jannekejo Jos sosialismia arvioidaan kapitalismin arvomittareilla, tulokseksi tulee automaattisesti, että sosialismi toimii vain jos se ei eroa kapitalismista.

Kysyntä ja tarjonta kapitalistisessa ja sosialistisessa yhteiskunnassa

Sekä kapitalistisessa että sosialistisessa yhteiskunnassa tarjontaa säädellään sen mukaan, mitä kysytään. Mutta kysynnän laskentamekanismit poikkeavat toisistaan huomattavasti.

Kapitalismissa eli markkinataloudessa kysyntää ei lasketa sen mukaan, moniko ihminen jotain asiaa haluaa, vaan sen mukaan, kuinka suurta summaa jostain ollaan valmiita maksamaan.

Markkinataloudessa eli kapitalismissa yhden ihmisen tarjoama miljoona euroa edustaa suurempaa kysyntää kuin 9000 ihmisen joukko, jossa kukin tarjoaa satasta.

Sosialistisessa yhteiskunnassa kysyntä lasketaan sen mukaan, moniko ihminen haluaa jotain hyödykettä eikä sen mukaan paljonko rahaa jostain hyödykkeestä ollaan valmiit maksamaan.

Tuo ero juontaa juurensa siitä, että sosialistisessa yhteiskunnassa talous on keskusjohtoinen ja suunnitelmallinen. Sama taho, joka hallitsee taloutta, on myös vastuussa ihmisten hyvinvoinnista.

Kapitalistisessa yhteiskunnassa nuo kaksi seikkaa on eriytetty eri tahoille. Kapitalistit hallitsevat taloutta ja poliitikot ovat vastuussa ihmisten hyvinvoinnista. Tuollaisessa tilanteessa poliitikot ovat kapitalistiluokan vallan alla ja joutuvat jatkuvasti neuvottelemaan tai anelemaan almuja kapitalistiluokalta.

Tämän takia sosialidemokratia on vaikeuksissa: sosialidemokratia poikkeaa marxilaisesta työväenliikkeestä juuri siinä, että se ei vaadi kapitalismista luopumista ja sosialismiin siirtymistä, vaan hyväksyy kapitalistiluokan taloudellisen vallan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (79 kommenttia)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten sosialismissa tiedetään moniko haluaa ja miten arvioidaan kuinka monen halu "kannattaa" täyttää? Kysymykseni premissinä on rajallisten resurssien olettama. Lienee kohtuullista olettaa että kaikkien ihmisten kaikkia toiveita ei voida täyttää.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Tuota kysymystä on käsitelty perusteellisesti esimerkiksi tässä kirjassa:

http://sosialismi.net/wp-content/uploads/2014/07/uusisosialismi-teksti.pdf

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Valitan, liian laiska lukeakseni kirjaa, vain vahvistaakseni nykykäsitykseni, joka luonnollisesti on oletusarvona. Jollain täkyllä pitäisi pystyä mielenkiinto herättämään. Eikä keskustelusta oikein tule muutenkaan mitään, jos rupeamme vain heittelemään toisiamme kirjoilla.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #6

Minä puolestani olen liian laiska syöttääkseni sinulle kokonaista kirjaa teelusikalla näissä kommenteissa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #12

Catch 22.

Tuli tunne, että tämä saattaisi olla esimerkki myynistä/markkinoinnista sosialismissa.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

#1:
Pragmaatikko tietysti selvittää, miten se toimi käytännössä.
Vähän pelkistetysti esitettynä, käytännössä se toimii niin, että markkinataloudessa tuotanto joustaa ja sosialismissa asiakas joustaa.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Millä estetään ettei sosialismissa kansalaiset alkavat käydä kauppaa kuin kapitalistit.
Leningradissa käydessäni 80 luvulla oli länsimaisesti pukeutuneita jobbareita kysymässä ostettavaa vain jos olisi runsaasti myytävää.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Kapitalismin tärkein yksittäinen tunnusmerkki on yksityinen palkkatyö. Se, että ihmiset ostavat toisiltaa ja myyvät toisilleen käyttöarvoja, ei ole kapitalismia. Vasta jos ihmiset alkavat myydä työvoimaansa toisilleen, kyseessä alkaa olla kapitalismi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten se, että myyn omistamani hyödykkeen X ostajalle B ei ole kapitalismia, mutta jos myyn A:n omistaman hyödykkeen B:lle se on kapitalismia? Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #8

Käsittääkseni Kejo kirjoitti työvoiman myymisestä yksityiselle työnantajalle kapitalismin tunnusmerkkinä. Hän on siinä oikeassa vaikka se ei ole ainut niin merkittävä kuitenkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #13

Et kai kuvittele että minä rupean vastikkeetta kauppaamaan A:n romuja?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #17

Kapitalismi on vaikeaa.

Esimerkissä A on kapitalisti, joka omistaa tuotteen (maahantuoja), Max Stenbäck toimii myyjänä kapitalistin firmassa ja myy tuotteen edelleen B:lle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Noinhan minä sen tulkitsinkin, siis kapitalismin olemuksen, mutta Stenbäck alkoi horista vastikkeettomuudesta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #21

Työvoiman myymisestä suoritetaan kapitalismissa työpanoksen arvon mukaista vastiketta. Vastikkeetta ei kukaan ryhdy töihin.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #30

"Työvoiman myymisestä suoritetaan kapitalismissa työpanoksen arvon mukaista vastiketta."

Eipä suoriteta. Jos suoritettaisiin, niin työllistäminen ei olisi kannattavaa.

Palkka on maksu työvoimasta, ei työpanoksesta. Työpanoksen arvo on (suuressa mittakaavassa) suurempi kuin palkan arvo. Tuota erotusta kutsutaan lisäarvoksi ja se on kapitalistiluokan rikkauden lähde.

Marxin lisäarvoteoria lyhyesti selitettynä

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #35

Arvonlisä olisi sama kuin työpanoksen arvo, jos tuotannon ainoa panos olisi mainittu työ. Näin kuitenkaan harvemmin on.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #35

Tuo väittämäni on minun kokemukseni, ei kenenkään teoria. Jo sen takia se on paljon arvokkaampi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #21

Sinähän sen vastikkeen nostit esille määrittelevänä tekijänä. Minä vain ihmettelin, eikö se nyt ollut esimerkissä implisiittisesti selvä premissi?

Epäselväksi jäi vain miksi se että minä olin yrittäjä ei ollutkaan kapitalismia? Molemmissa tapauksissahan sain työlleni vastikkeen.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #8

Toinen lukemisen arvoinen kirja, jota et myöskään luultavasti viitsi lukea, on Marxin Pääoma. Siksipä et koskaan oppine edes sitä, mitä kapitalistinen talousjärjestelmä tarkoittaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #22

Pääoman luin kun olin kauppiksessa. Innostavuudeltaan ei yltänyt edes tenttikirjojen tasolle.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #33

Näköjään ei lukemisesta juuri mitään jäänyt mieleen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #36

Aika vähän on 30 vuoden jälkeen detaljeja päässä niista sadasta kirjasta mitä tuolloin tuli luettua. En muista Marxin mitenkään erityisen hyvin vakuuttaneen minua siitä, että kysynnän saisi hyvin määriteltyä. Havainnot käytännön kokeiluista ovat sitten olleet vielä teoriaakin surkeampia kehitelmiä.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #40

Et siis edes ymmärtänyt lukemastasi sen vertaa, että olisit havainnut Pääoman olevan kapitalistisen eikä sosialistisen talouden analyysi?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #43

Kommentti oli huonosti muotoiltu. Olin kirjoittavinani jotain nokkelaa, eikä tarkoitukseni oikeastaan ollut viitata Pääomaan teoksena. Selkeästi ajatukseni katkesi, ja tuossa syntyi sellainen mielikuva. Pahoittelen.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Todennäköisesti Leningradissa niin prameasti pukeutuneella mahtavasti esiintyneellä ostajalla oli myös apulaisia ellei ollut niin jossain vaiheessa tuli ja näin se kapitalismi alkoi alotteisilla osaavilla johtajilla.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Sosialismi voisi siis teoriassa kiikun kaakun toimia järjestelmänä, jos jokaiselta kuluttajalta kysyttäisiin mitä he haluavat seuraavan viisivuotissuunnitelman toteuttamisen aikana saada ja he pystyisivät ilmoittamaan sen kaiken jokaista nippeliä sekä palvelutarvetta koskien täysin oikein yhdellä kertaa ilman, että heidän tarpeensa lainkaan muuttuisi. Sitten suunnittelukomitealla olisi tietokoneessa algoritmi, joka laskisi rajallisten resurssien puitteissa prioriteetin kyseisestä kokonaisdatasta allokoiden kansantalouden resurssit sen mukaan.

Joopa joo ...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kyllä juuri noilla premisseillä voisi, edellyttäen keskuskomitealla olevan myös täysi tieto kustannuksista, raaka-aineiden saatavuudesta, sään vaihteluista etc.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse asiassa sosialismin teorioissa ei välttämättä oleteta, että pitäisi olla keskitetty suunnittelujärjestelmä GOSPLAN:n tyyliin ja viisivuotissuunnitelmat. Tehdäänhän kapitalismin oloissakin erilaista suunnittelua erilaisille aikajänteille.

Sosialismin teorioissa annetaan kovinkin paljon tilaa paikalliselle sovittamiselle sitten kun on sen aika. Etukäteen ei esimerkiksi määritetä miten markkinat toimivat kunhan tuotannontekijät ovat käyttäjiensä hallussa ja kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla vallitsee demokratia.

Ehkä kuitenkin suhtautumisen eroa kuvaa, että siinä missä kapitalismissa tuotetaan jotta tuottamisen omistajat saavat maksimaalisen voiton, sosialismissa voisi nähdä tuotettavan tarpeeseen. Se miten tarpeet löydetään onkin sitten niitä asioita joita ei ole teorioita kirjoitettaessa lyöty lukkoon. Voisi olettaa, että ne, ainakin alkuvaiheessa perustuisivat markkinoihin. Siis siihen että tuotteita myydään ja ostetaan.

Toisaalta näkisin, ainakin henkilökohtaisesti, että erilaisista kysynnän luonnin menettelyistä luovuttaisi.

Nykyisten erilaisten ruokapiirien ja vaihtorenkaiden kaltaiset ilmiöt voivat myös toimia siemeninä ihan uudenlaisille innovaatioille.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten kukaan osaa kysyä hyödykettä, jota ei tiedä olevan olemassa, kun "kysynnän luonnin menettelyistä" on luovuttu?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #18

Miksi kysyntää pitäisi luoda keinotekoisesti? Varsinkin kun muistetaan, että maapallon resurssit ovat rajalliset.

Maapallon elinkelpoisuuden säilyttäminen edellyttää sosialismiin siirtymistä

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Tiedonvälittäminen tarjolla olevista tuotteista ole keinotekoista kysynnänluomista. Sitä on markkinointi, mielikuvien luonti j.n.e.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #24

Tuo onkin ihan eri asia.

Ongelmaksi nousee keinotekoisen määrittely. Jos tuotteella on tunniste, syntyy sen käyttäjälle todennäköisesti mielikuva "merkistä". Sitten kun välitetään tietoa vaikkapa tuota tunnistetta kantavan tuotteen saatavuudesta, viestiin yhdistyy syntynyt mielikuva. Eikö silloin olla keinotekoisen kysynnän luomisen alueella, jos ostajilla on eri tunnisteen alaisista tuotteista eri mielikuvat? Saman funktion täyttäville tuotteille syntyy erilainen kysyntä samalla tiedottamisella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #44

Keinotekoinen, esim. markkinoinnin ja mielikuvien avulla, tapahtuva kysynnän luonti on myös kysynnän luontia ja erityisesti sellainen osa jonka en helposti näe olevan osa sosialistista talouden järjestämistä. Sen sijaan se on osa kapitalistisia markkinoita.

"Mielikuva merkistä" on myös monitahoinen. Se voi perustua kuluttajan kokemuksen k.o. tuotteesta tai saman valmistajan aiemmista tuotteista tai faktapohjaisten ominaisuuksien vertailuun. Silloin se ei ole keinotekoinen.

Jos se perustuu markkinoinnon ja mainonnan avulla tuotteeseen liitettyihin mielikuviin (vert. vähäpukeisten nuorten naisoletettujen suopeus jonkun auton yhteydessä) niin kyse on keinotekoisesti luodusta kysynnästä tai ainakin sen yrittämisestä.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Sosiaalidemokraateilla menee kuitenkin aika lailla paremmin kuin sosialisteilla ja kommunisteilla yhteensä. Tähänastiset kokeilut sosialismista eivät anna kovin vakuuttavaa näyttöä sosialismin kyvystä tuottaa kansalaisten tarvitsemia tuotteita, myöskin palveluiden ja tavaroiden laadussa on ollut huomauttamista. Miten sosialismissa nostetaan tuotteiden laatu korkealle tasolle, jos kaikki tuotettu menee kuitenkin kaupaksi eikä kilpailua ole?

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Suomessa väittämä ei toimi koska demarit ovat sosialisteja(?)

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Demarit eivät ole sosialisteja; demarit kannattavat kapitalistista talousjärjestelmää.

Tässä kolmas lukemisen arvoinen kirja, jota tuskin kukaan viitsii lukea:

Rosa Luxemburg: Reformismi vai Vallankumous

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen Vastaus kommenttiin #29

Oman tiedottamisensa mukaan ovat.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Hajautettu järjestelmä on demokraattisempi, jokainen voi tehdä omat päätöksensä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ei hajauttaminen takaa vielä demokratiaa. Valta on silloin vain keskittynyt useampiin valtakeskittymiin. Eikä keskittäminen välttämättä tarkoita, että demokratia olisi menetetty. Kyse on siitä miten valta on järjestetty kummassakin tapauksessa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Keskusjohtoisessa järjestelmässä joku muu päättää minun puolestani, mitä minä (muka) tarvitsen. Eiväthän he sitä tiedä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #38

Huotari ei ole kuullut edustuksellisesta demokratiasta?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #69

On kyllä, mutta suorassa demokratiassa jokainen pääsee kertomaan oman mielipiteen juuri kyseisestä asiasta.

Toisekseen, näitä käytetään yhteisten asioiden hoitoon. Talousjärjestelmissä ei ole kyse yhteisistä asioista, vaan henkilökohtaisista tarpeista.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #71

"Talousjärjestelmissä ei ole kyse yhteisistä asioista, vaan henkilökohtaisista tarpeista."

Huhhahhei ja rommia pullo!! :-O

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #72

Hehe, ok, totta, taisi mennä vähän yksipuoliseksi.

Kyse on molemmista, henkilökohtaisista ja yhteisistä.

Ihmiset osaavat kuitenkin vain itse päättää niistä henkilökohtaisista asioista.

Toki joskus tekevät huonojakin päätöksiä, silti monista asioista pitäisi pystyä itse päättämään. Keskusjohtoinen järjestelmä ei pysty hyvin päättämään näistä henkilökohtaisista asioista, ainoastaan yhteisistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #73

Itse asiassa henkilökohtaisen ja yhteiskunnallisen raja kulkee kodin seinissä. Kaikki niiden ulkopuolinen on yhteiskunnallista koska se vaikuttaa muihin ihmisiin.

Meidän keskusjohtoinen systeemimme vaikuttaa hyvinkin paljon myös yksityiseen ja henkilökohtaiseen elämäämme kodin sisäpuolella. Monet oligargiset keskusjohdot talouselämässä ja osittain edustuksellisen demokratian hallussa olevat hallinnolliset keskusjohdot puuttuvat meidän henkilökohtaiseen elämäämme. Mitä oikeistolaisempi sen enemmän sillä emmehän saisi heidän mielestään itse päättää omasta kehostamme, omaksua muita kulttuureja, olla suvaitsevaisia erilaisuutta kohtaan j.n.e.. Toisaalta suuret keskusliikkeet päättävät suurelta osin mitä syömme, työnantajat ja rakennusliikkeet pyrkivät päättämään missä asumme. Sekä lopuksi hallitus EK:n käsikassarana pyrkii "aktivoimaan" meidät halvaksi ja mieluiten ilmaiseksi työvoimaksi.

Ihmiset pystyvät vallan hyvin päättämään yhteisestä asioista kunhan ovat tietoisia niistä ja osaavat ajatella tekojensa seurauksia. Sitä varten meillä tulisikin olla mahdollisimman laaja demokratia. Mutta hyvinkin keskusjohtoiset oligargiat pyrkivät sumuttamaan meitä niin, että meitä kiinnostaisi vain humpuukki visailukisailuhömppänä ja gladiaattorinahisteluina.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Sosialismin ihanne puhukoon puolestaan !

Akun hinta kasvoi kuukaudessa 14 miljoonasta 240 miljoonaan – Venezuela on täydellisessä kaaoksessa

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/akun...

Venezuelan kriisi syvenee päivä päivältä, eikä jatkokaudelle suuntaavan presidentti Maduron hallitsemasta maasta kannata odottaa hyviä uutisia

https://yle.fi/uutiset/3-10214864

Venezuela ajautui nälkäkatastrofiin Hyperinflaation köyhdyttämässä Venezuelassa sadat tuhannet lapset ovat vaarassa menehtyä aliravitsemukseen.

https://www.maailmankuvalehti.fi/2018/2/lyhyet/ven...

Kriisissä olevassa Venezuelassa loppuu ruoka – Maduro kehottaa syömään kaneja
Arviolta 75 prosenttia kansasta on laihtunut reilusti ravinnonpuutteen takia, käy ilmi kyselystä.

https://www.ksml.fi/ulkomaat/Kriisiss%C3%A4-olevas...

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Sosialistinen systeemi toimii teoriassa mutta ei käytännössä, kapitalistinen taas kaytannössa vaikka teoria on mitä on.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Neuvostoliitossa sosialismia kokeiltiin yli 70 vuotta, surkein tuloksin. Kiinassa kokeiltiin vain runsas neljännesvuosisata, kunnes Deng Xiaoping päätti, että kissan värillä ei ole väliä, kunhan se pyydystää rottia, ja että on loistavaa olla rikas. No, kiinalaiset ovat tunnetusti viisasta väkeä.

15 puoluekokous päätti markkinatalouden puolesta jo 2000-luvun alussa, ja siihen mennessä ”market economy with Chinese characters” oli jo nostanut satoja miljoonia köyhyydestä.

On turha tulla väittämään, että Kiina pyrkii johonkin ”kommunismiin” edes pitkällä tähtäimellä. Mm. keskusteluissa Shanghain Xuhuin kaupunginosan kommunistijohtajan kanssa tuli ilmi, että tavoite on singaporelainen, ei pohjoismainen hyvinvointivaltio. Tästä esimerkkinä Suzhoun kaupungista erityinen talousalue (SIP), jonka verotus ja sosiaaliturva menevät Singaporen mallin mukaan.

Juha Kuikka tuntee Suzhoun (10 miljoonaa asukasta, Shanghain länsipuolella, matkaa S:sta n. 100 km).

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Kiina taitaa ammentaa lähinnä uuskungfutselaisuudesta ja Tang-dynastian kaltaisista keisarillisista perinteistä. Suhtautuminen systeemin nimityksiin tuntuu olevan käytännöllinen. Sillä ei ole merkitystä mitä nimitystä käytetään, kunhan systeemi toimii, talous kasvaa ja olot pidetään vakaana.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”Mieluummin Qin kuin Ming”.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Juu, tunnen Suzhoun ja koko Jiangsu-provinssin kuin omat taskuni. Ajoin itse autoa, mikä oli Kiinassa poikkeuksellista ekspatriaattien keskuudessa. Kilometrejä kertyi noin 450.000 kymmenessä vuodessa.

Oli ihailtavaa kuinka vaudilla infrastruktuuri koheni. Ensimmäisinä vuosina piti ajella melkein kärrypolkuja myöten Shanghaista Yixingiin tehdaspaikkakunnallemme, mutta viimeisinä vuosina meni hyvät moottoritiet ristiin rastiin jokíkiseen paikkaan. Sillä välin Shanghai oli muuttunut rakennustyömaasta yhdeksi maailman eturivin uljaista metropoleista.

Jos joku väittää, että tämä olisi voinut toteutua Maon kommunismin aikana, niin pysykööt uskossaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jussila kertoi NL:ssa kokeillun sosialismia 70 v. Väärin. Siellä kerrottiin suurimman osan tuosta ajasta yritettävän rakentaa sosialismia. Tuloksia teoriaan vertaamalla voi todeta syntyikö.

Toisaalta toki siellä käytiin tiukkaa keskustelua 1970-luvulla onko sosialismi saavutettu. Marksismi-leninismin sikäläiset asiantutnijat olivat mieltä, että ei oltu ja että proletariaatin diktatuurinkin kanssa olisi vielä laittamista. Puoluebyrokraatit kuitenkin määrittelivät 1970-luvun lopulla propagandistisesti NL:n "kehittyneeksi sosialismiksi joka rakentaa kommunismia". Sehän ei vastannut sosialismin perusvaatimuksia tuotantovälineiden olemisesta käyttäjiensä hallussa ja yhteiskunnan kaikilla alueilla toimivasta demokratiasta.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

[Sosialistisessa yhteiskunnassa kysyntä lasketaan sen mukaan, moniko ihminen haluaa jotain hyödykettä eikä sen mukaan paljonko rahaa jostain hyödykkeestä ollaan valmiit maksamaan.]

Kyllä ja ei.
Neukkuaikana mummo myi torilla rikkinäisiä hehkulamppuja eikä hänen tarvinnut kauan seistä kun ne olivat loppuunmyyty.

Sosialistista taloutta ihmettelevä suomalainen lehtihenkilö sai vastaukseksi jotain: "funtsihan tätä nuorimies".

Kesti tulla Suomeen asti ennen kuin "lamppu syttyi".

Käyttäjän AkseliErkkil kuva
Akseli Erkkilä

Eikös tämä ole vähän turhaa vääntöä, kun hyvin tiedämme että menestyneimmät taloudet ovat olleet leimallisesti sekatalouksia. Kirjoitin "leimallisesti", koska puhdasta sosialismia tai kapitalismia ei ole ollutkaan kuin jälkimmäistä ehkä ennen yhteiskuntia.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kejo ja Myyryläinen kirjoittavat Marxin teoriasta, joka on molemmille täynnä oletuksia.

Goethen mukaan kannattaa elää ja oppia:

”Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum.”

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Käytäntö on teorian koetin. Jos teoria ei toimi käytännössä, se täytyy hylätä tai korjata. Jos teoriasta pidetään kiinni vaikka sen toimimattomuus on todettu ja teoriaa pyritään todistamaan teorialla itsellään, kyse ei enää ole teoriasta ja tieteestä vaan uskonnosta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Hyvin kirjoitettu..kerrotko nyt mikä teoria on toiminut ?

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #61

Vastauksena tuohon on tuo Jussilan kirjoittama "kannattaa elää ja oppia". Tähän astisen kokemuksen varassa parhaiten toimivaksi on osoittautunut yksityiseen yritteliäisyyteen, elinkeinovapauteen ja markkinaohjaukseen perustuva systeemi, jossa julkinen valta asettaa ja vahtii pelisääntöjä sekä voi esiintyä itsekin toimijana.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Sosialismia nimitetään myös "komentotaloudeksi". Tämä on osuva nimitys, sillä suunnittelukomitea määrää kaikille yhtiöille mitä pitää tuottaa ja kuinka paljon. Joskus normeissa on vaikea pysyä, kun edes duunareilla ei ole minkäänlaista motivaatiota, joten tuotantolukuja vääristellään, jotta voitaisiin osoittaa kiintiöt täytetyiksi. Sitten julkaistaan hienoja tilastoja tuotantoennätyksistä kansantalouden tasolla, mutta kukaan ei edelleenkään löydä "kaupasta" vessapaperia eikä sokeria.

Käytännön kokemukset osoittavat, että vaikka sosialismin ideologia olisi kuinka kaunis hyvänsä, niin paljon sitä pitää vielä viilailla. Suurin osa ihmisten tarpeista tyydytetään mustalla pörssilla ja varastamisella.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Laatukontrolli on kaiketi ollut komentotaloudessa yksi ongelma.
Ajatellaanpas, että kejonistisessa kommunismissa kumisaappaat ovat kysyttyjä ja niitä politbyroon pääätöksellä päätetään valmistaa yhdessä tehtaassa kysyntää tyydyttävä määrä. Vaikka ohittaisimme sen vaihtoehdon, että kysyntä tyydytetään vasemman jalan saappailla, niin mikä takaa kilpailukyisen laadun valmisteille? Ei ainakaan se, että kuluttaja voisi valita eri tehtaiden tuotteista mieluisimmat.

En tiedä, miten kommunistiseen suunnitelmatalouteen saisi ympättyä tuon kuluttajien tuotannon laatua ohjaavan valinnan niin, ettei koko systeemi muuttuisi kapitalismiksi. Huonompia saappaita valmistavien tehdaiden tuotteidenhan pitäisi olla halvempia, jolloin melko lähellä olisi myös tehtaan palkkojen alentaminen yms. Sitten on ne vaihtoehdot, että huonon tehtaan tuotteet työnnetään kaatopaikalle, jolloin suunnitelmatalouskin menee vähän sekaisin, koska tätähän ei osattu suunnitella jne.

Kapitalismissa on vaarana monopoli (Microsoft?, Google?), ettei sitäkään voine ihan holtittomaksi päästää? Kapitalismi näyttäisi kuitenkin toimivan keskimäärin paremmin. Johtuuko se sitten siitä, että siinä hyödynnetään laajempaa inhimillisyyden kirjoa, nimittäin sekä ahneutta että kateutta, kun sosialismi pohjaa pitkälti vain kateuteen, kateuden minimointiin.

Eli mistä saadaan sellainen itseohjautuvuus talousjärjestelmään, että kaikki ovat tyytyväisiä?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"...mikä takaa kilpailukyisen laadun valmisteille?"

Huomaa blogiprofiilini motto: "Jos sosialismia arvioidaan kapitalismin arvomittareilla, tulokseksi tulee automaattisesti, että sosialismi toimii vain jos se ei eroa kapitalismista."

Kilpailukykyisyys on kapitalistisen talouden piiriin kuuluva käsite. Sosialistisessa taloudessa on luontevampaa puhua käyttökelpoisuudesta.

Se ei sulje pois sitä, että sosialistisessakin taloudessa pyritään tuottamaan tuotteita, jotka ovat käyttökelpoisempia kuin niiden aiemmat versiot, mutta tällä ei ole mitään tekemistä kilpailemisen kanssa (tai, no... On totta, että hyvien tuotteiden suunnittelijoita palkitaan erinäisillä kunniamerkeillä. Onko tuollainen sitten kilpailua vai ei? Voisi ehkä sanoa, että kapitalistisessa yhteiskunnassa ihmistä arvostetaan sen perusteella, paljonko hän on onnistunut muilta ottamaan kun taas sosialistisessa yhteiskunnassa ihmistä arvostetaan sen mukaan, paljonko hän on onnistunut muille antamaan. Arvostusta tavoitellaan kummassakin yhteiskunnassa.).

Käyttäjän Markusijnen kuva
Markus Äijänen

Millaisin välinein keskusjohto tietää ihmisten tarpeet?

Miksi keskusjohtoisissa valtioissa kaupan hyllyt ovat tyhjinä, kun tarpeeseen pitäisi tuottas? Miksi kapitalistissa talouksissa hyllyt eivät ole tyhjiä eikä kukaan kuole nälkään?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Jos pistämme vähän positiivisuutta peliin, niin totta kait sosialistisessa taloudessa tyhjät hyllyt ovat merkkinä kysynnän tyydyttymisestä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Venezuelan sosialismin ihanuutta on tähän mennessä lähtenyt karkuun 1,3 miljoonaa venezuelalaista. Siitä ihmeellinen sosialistimaa, että saavat vapaasti poistua...

Käyttäjän MikaLehtonen kuva
Mika Lehtonen

Kejo se vain jaksaa, vaikka yhtään toimivaa esimerkkiä kommunistisesta yhteiskunnasta ei ole vielä nähty.

Marxismi voi kuulostaa paperilla kivalta, mutta siinä on yksi perustavan laatuinen vika. Se ei ymmärrä ihmisen perusluonnetta ja motiiveja lainkaan. Siksi se ei tule toimimaan. Ei koskaan, eikä missään.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

"Ei koskaan, eikä missään."
Ei ehkä marxilaiselta pohjalta, mutta joissain kristillisissä munkkikunnissa on kommunismi saattanut toimia? Eräs asia on, ettei ole perillisiä.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Leonardo da Vinci suunnitteli helikopterin 1500-luvulla. Noin 400 vuoden ajan ihmiset hokivat toisilleen, että historia todistaa, että ilmaa raskaampi esine ei voi koskaan lentää. (Näin siitäkin huolimatta, että joka iikka näki päivittäin esimerkiksi lintujen lentävän.)

Nykyään hoetaan sitä, että kommunismi ei voi koskaan toteutua. Näin siitäkin huolimatta, että joka iikka näkee päivittäin, miten se toteutuu esimerkiksi perheen sisällä.

Käyttäjän Markusijnen kuva
Markus Äijänen

Ei ollut ihan nappianalogia. Keskiajall ihmisen tietämys teknologian kehityksestä oli sangen puutteellinen. Sen sijaan ihminen tuohonkin aikaan vaihtoi tavaroita ja palveluja päikseen tai rahalla. Tuolloin useimmiten rahalla jokaisen vaihtajan hyödyksi.

Perhe on usein varsin kommunistinen yhteisö. Mutta kaikki perheet yhdessä eivät suinkaan muodosta kommunistista yhteisöä. Perhe haluaa maksimoida oman hyvinvointinsa yhteisesti. Siksi äiti ja isä myyvät työtään markkinataloudessa saavuttaen paremman hyvinvoinnin kuin epädemokraattisessa harvainvallassa. Verojen avulla kustannettu sosiaaliturva pitää huolta vähäosaisimmista, joista 100 % Suomessa elää kuin kuningas verrattuna pohjoisen keskituloiseen.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #74

"Keskiajall ihmisen tietämys teknologian kehityksestä oli sangen puutteellinen."

Ja nykyisin olemme kaikkitietäviä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

Aina ja kaikkina aikoina tietämys on kasvanut olemassa olevan tiedon varassa ja päälle. Aina kaikki suuret innovaatiot ovat olleet tulosta jo aiemmasta tietämyksestä ja uudesta kekseliäisyydesta.

Aina olemassa oleva tietämys asettaa rajoituksensa uuden hyväksikäytölle ja isot loikat ovat mahdottomia sillä silloin käy kuten L.de Vinci:n hulikuukkerille. Niin ollut ja niin on oleva tulevaisuudessakin: ihmisillä täytyy olla aikaisemman osaamisen ja tietämien perusteella edellytykset omaksua ja oppia. Se ei ollut vain keskiaikainen rajoitus vaan toimii tänään ja huomennakin.

V.Lenin kuvasikin ihmiskunnan oppimista spiraalina jossa yhden alan uusi tieto nostaa spiraalia eteenpäin auttaen muita aloja eteenpäin ja niin kierteenä aina yhä ylemmäs. Tosin hänen mallinsakin oli teoreettinen joka ei välttämättä kuvaa niitä mutkia joita on syntynyt hetkellisinä tietämyksen taantumina jolloin on menetetty aiempaa tietoa.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Rautaesiripun takaisen sosialismin auvoisuudesta on nykymeikäläiselle, itseään kansallismieliseksi luulevalle marginaallille oppitunti: siellä oli rajat kiinni.

Itsenäisen lähtöpäätöksen tehneet saivat kuulan selkään; tulijoita siihen sosialismin paratiisiin ei ruuhkaksi asti ollut, ja siellä eläneiden hallintoalamaisten muistelmat parhaimmillaan yltävät maailmankirjallisuuden huipulle. Sikäläisten loikkarien palautuksiin, usein hirvittäviin olosuhteisiin, osallistuneiden suomalaispoliitikkojen osalta lustraatio on jätetty tekemättä. Ihmiskunnan viholliset.

Hauskaista se oli seurata 70/80-luvulla sikäläisten 40-v nuorisoseuralaisten turistimatkoja komissaarin tarkan silmän alla. Hypisteltiin Stokkalla farkkuja ja hoettiin materiaal. Kotiinviemiseksi ostettiin länsikauppojen logolla varustettuja muovikasseja. Senverran sentään johtobyroot sallivat kansalaisten päättää asioistaan itse.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Ei sinne vieläkään 'pääse' ilman papereita.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Ihan mielenkiintoinen aihe Jannelta.

Onko kulutuskysyntä ainoastaan kapitalistisessa yhteiskunnassa kansalaisten käyttäytymiseen ja toimintaan vaikuttava ja ohjaava tekijä. Eipä tietenkään ole. Tarpeiden tyydyttäminen näyttää olevan peruskysymys myös sosialistisessa systeemissä.

Kysyntä ja tarjonta eivä kuitenkaan esim.NL ssa käytännössä kohdanneet. Systeemin ohjauksessa oli asetukset pielessä, koska raaka-ainetta, osaamista ja myös tekniikkaa oli riittävästi, mutta siltikään ei tuotetun tavaran laatu, eikä myöskään määrä vastanneet kysyntää. Tuotanto ja logistiikkaongelmia ei ajoissa korjattu, eikä toiminnan seurauksena saatu ulos sellaisia tuotteita, jotka olisivat tyydyttäneet käyttäjiä. Auton näköisiä laitteita jonotettiin vuosia, ja sitten kun onni aikanaan potkaisi, niin sitä ostettua laitetta korjailtiin vuosia. Stalinkoissa oli ahdasta, tai oikein ahdasta. jne. Eikä suunnitelmataloudessa tuotanto pysynyt millään alalla kysynnän tasalla ( pts. lakanakankaan valmistus ja haitarien tuotanto, joita rajattomasti taannoin bilateraalisella kaupalla Suomessakin maksuna saatiin.)

Kansa äänesti NL ssa sitten lopulta jaloillaan ja koko NL n suunnitelmatalous tukehtui omaan mahdottomuuteensa. Näin taitaa käydä nyt myös Venezuelassa ja aikanaan Kuubassakin. Pohjois-Koreakin tulee varmaan sulautumaan Etelä-Korean kanssa. En oikein jaksa uskoa, että rajojen mahdollisesti auettua moni jää patsastelemaan Pohjpis-Koreaan.

Peruskysymys varmaan on siinä, että tavallinen kuluttaja ei ole kiinnostunut ylevistä ja lennokkaista yhteiskunnallisista ajatuksista, vaan se oma hyvivointi, tässä ja nyt, on tärkeämpi.

Toisaalta, kotivarastojen täyttyessä kaikella romulla menettää myös materia merkityksensä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Neuvostoliitossa ei toki äänestetty jaloillaan, koska siihen ei milloinkaan tarjoutunut mahdollisuutta. Sen sijaan Neuvostoliiton eurooppalaisten satelliittivaltioiden kansalaisten äänestettyä jaloillaan Neuvostoliitto romahti muiden mukana.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Näin se käytännössä kyllä meni, kuten kirjoitit. Satelliittivaltioiden omaa identiteettiä ja kansallisuutta ei neuvostosysteemi nujertanut, vaan tilaisuuden koittaessa tehtiin pesäero ja nopeasti.

NL ssa pinnan alla kupli voimakas ja kasvava vastarinta systeemiä kohtaan, koska vähitellen vapautuvan TV ja radion ohjelmatarjonnan myötä NL ssakin oivallettiin, että ei NL n kauppojen tyhjät hyllyt ja toisaalla olevat, valuuttakaupat, Berioskat olleetkan ihan normaali juttu, ja ehkä siellä imperialistikoirien lännessä oli sittenkin asiat paremmin.

Toteutuneeseen kehitykseen myös perestroika sitten antoi oman kiihdyttävän lisänsä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kysyntä ja tarjonta eivä kuitenkaan esim.NL ssa käytännössä kohdanneet. Systeemin ohjauksessa oli asetukset pielessä, koska raaka-ainetta, osaamista ja myös tekniikkaa oli riittävästi, mutta siltikään ei tuotetun tavaran laatu, eikä myöskään määrä vastanneet kysyntää. Tuotanto ja logistiikkaongelmia ei ajoissa korjattu, eikä toiminnan seurauksena saatu ulos sellaisia tuotteita, jotka olisivat tyydyttäneet käyttäjiä."

Varsin ymmärrettävää.

Miljoonia ihmisiä ja valtava valtio. Kyseessä on aivan jäätävä määrä informaatiota käsiteltäväksi.

Kommunismi ei voi toimia jättivaltiossa ilman jättimäistä tiedonkäsittelykapasiteettia. Ihan puhtaasti informaatiosta tässä kyse.

Ilman hillitöntä tiedonkäsittelykapasiteettia, kommunismi toimii hyvin mittakaavassa mikä ihmiselle on luontainen, eli 60-150 ihmisen ryhmä. Sitten jos on muurahaispesä niin siihen tarvitaan muurahaisia.

Ihmiset voi skaalata isommaksi vain jos tiedonprosessointikyky kasvaa rajusti ja siihen on resurssia tai jotenkin abstraktoitu. Neuvostoliitossa ei niin tehokasta tietotekniikkaa ollut eikä tuossa mittakaavassa kaiken hyödykkeen tuottaminen välttämättä edes onnistuisi johtuen kompleksisuudesta. Informaation käsittelyn kapasiteetti ei vaan riitä.

Toimivat kommunismit ovatkin tapahtuneet pienemmissä kommuuneissa TAI on abstraktoitu asioita että lasketaan resursseja niin että lasketaan vaikka ihmisiä ja viljelyspinta-alaa ja matalantason hyödykkeet sitten resursoidaan niin, että on alueella ihmisiä riittävästi tekemässä.

Nykypäivän tietotekniikalla kommunismia toki saisikin skaalattua isommaksi. Nähdäkseni ruoka, vesi, uni, turvallisuus ja perusinfrat ovat näitä joilta voidaan ratkoa algoritmeilla tehokkaammin kuin markkinavoimilla.

Kyllä näihin se kommunismi on ihan järkevä juttu ja korkean tason abstraktio millä hoidetaan alusta sille, että markkinavoimin voidaan käsitellä se juttu missä puhutaan isosta määrästä informaatiota, hajautetusti.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Mielestäni Maslowin tarvehierarkia toimii tässä, että "ruoka, vesi, uni ja turvallisuus"

Näissä kommunismi toimii varmasti täysin ja kyse on optimoinnista mitä voi tehdä ilmanmarkkinataloutta. Sen lisäksi, kun puhutaan isoista infrahankkeista kuten "tieverkko" tai "tietoliikenneverkko" ja jne. ovat sellaisia jotka tarjoavat alustan kaikelle muulle, että ne sopivat oikein hyvin kommunismiin ja näitä voi optimoida ilman markkinavoimia ja helposti paremmin.

90% työvoimasta kun menee siihen, että ihmiset välillisesti tai välittömästi viihdyttävät toisiaan niin kyllä se raha toimii siinä erinomaisen hyvin mittarina, että miksei sitten käyttäisi markkinataloutta siihen.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset