jannekejo Jos sosialismia arvioidaan kapitalismin arvomittareilla, tulokseksi tulee automaattisesti, että sosialismi toimii vain jos se ei eroa kapitalismista.

Talousjärjestelmäkeskustelun tila Suomessa

Mistä puhutaan?

Noin 90% keskustelijoista ei tiedä, mitä tarkoittaa kapitalistinen talousjärjestelmä tai sosialistinen talousjärjestelmä.

Noin 80% keskustelijoista ei edes tiedä, että on olemassa erilaisia talousjärjestelmiä. He luulevat, että talous on vain taloutta, ja kapitalismilla ja sosialismilla ei ole mitään tekemistä talousjärjestelmän kanssa, vaan pelkästään vaalijärjestelmän kanssa.

Niistä 10%:sta keskustelijoita, jotka tietävät, mitä kapitalistinen ja sosialistinen talousjärjestelmä tarkoittaa, noin 90% kannattaa sosialismia ja 10% kapitalismia. Valtamediassa pääsevät ääneen vain nuo kapitalismia kannattavat.

Asiasta ylipäätään keskustelevien keskuudessa tuntuu olevan vallalla käsitys, että kapitalismi tarkoittaa kaikkea kivaa ja sosialismi kaikkea ikävää (tai päinvastoin). Siis ihan määritelmällisesti.

 

Näkemyseroja sosialismia kannattavien keskuudessa

Entä sosialismia kannattavat? Meidänkin keskuudessamme on käsityseroja jopa siitä, mitä sosialismi tarkoittaa, saatika sitten siitä, miten sosialismiin voitaisiin päästä.

Minun mielestäni sosialismi on tarkoituksenmukaista määritellä (suur)tuotantovälineiden omistussuhteiden perusteella eli samalla perusteella kuin kapitalismikin, käytännössä siis lähinnä sen mukaan, onko yksityinen palkkatyö sallittua tai ei. Kapitalismissa (suur)tuotantovälineiden yksityisomistus on sallittu, sosialismissa ei.

Kirjoitan ”(suur)tuotantovälineet”, koska nykyään, aivan kuten 1800-luvullakin Marxin aikana, jotkut viisastelevat sillä, että jokainen omistaa tietokoneen ja tietokone on tuotantoväline ja siksi jokainen on kapitalisti. Marxin aikana tietokoneen paikalla oli ompelukone, mutta muuten argumentti oli sama.

 

Jo 1800-luvulla kumottuja argumentteja jankutetaan edelleen

(Moni sekoittaa myös absoluuttisen elintason talousjärjestelmäkysymykseen ja yhteiskunnan luokkajakoon – nykyään niinkuin 1800-luvulla Marxin aikana. Nykyään sanotaan, että ei mitään oikeitä työläisiä enää ole olemassa, koska jokaisella on varaa kännykkään ja tietokoneeseen. Marxin aikana sanottiin, että ei mitään oikeita työläisiä enää ole olemassa, koska jokaisella on jo varaa nahkakenkiin eikä kukaan enää kulje puukengissä. On turhauttavaa nähdä, että nykyään viljellään edelleen niitä samoja kapitalismia puolustelevia argumentteja, jotka Marx kumosi jo Pääomassa 150 vuotta sitten. Aivan kuin kuluneiden puolentoista vuosisadan aikana ei oltaisi käyty mitään keskustelua, vaan pelkkää kuuroa jankuttamista.)

 

Eri käsityksiä sosialismin käsitteen merkityksestä

Mutta takaisin siihen, miten sosialismin kannattajat määrittelevät sosialismin. Kuten mainittu, jotkut määrittelevät sen yksinkertaisesti (suur)tuotantovälineiden kollektiivisena omistuksena. Jotkut toiset taas sisällyttävät sosialismin käsitteeseen muitakin, ei-taloudellisia, ominaisuuksia, kuten demokratian tai työpaikkatason työläisten itsemääräämisoikeuden.

 

Teknologian kehittymisen ja ympäristönsuojelun vaikutus

Minusta on selvää, että teknologian tason noustessa on oltava aina vain tarkempi sen suhteen, ettemme teknologiamme voimalla tuhoa maapallon elinkelpoisuutta. Samalla on otettava huomioon luonnonvarojen ja väestön alueellisen jakautumisen epätasaisuus. Globaali tasa-arvo ei voi toteutua, jos jokainen alueellinen porukka saa yksin hallita niitä luonnonvaroja, jotka sattuvat sen alueella olemaan.

Tarvitaan siis sekä keskusjohtoisuutta että suunnitelmataloutta, jos halutaan pitää maapallo elinkelpoisena ja toteuttaa ihmisten välistä tasa-arvoa. Työpaikkakohtainen työläisten itsemääräämisoikeus voi toteutua vain niissä rajoissa, jotka keskusjohtoinen suunnitelma sallii. Toisaalta ei ole mitään syytä olla sallimatta työläisten itsemääräämisoikeutta noissa rajoissa.

 

Miten päästä sosialismiin – aktiivisella toiminnalla vai passiivisella odottamisella?

Sosialismin kannattajien keskuudessa on olemassa myös näkemyseroja sen suhteen, miten sosialismiin päästään. Karkeasti ja hieman kärjistettynä sanottuna voitaisiin puhua aktiivisesta ja passiivisesta suhtautumisesta.

Marx sanoi, että historian saatossa kukin talousjärjestelmä vaihtuu seuraavaan vasta sitten kun vallalla oleva talousjärjestelmä on tyhjentänyt (toteuttanut) potentiaalinsa. Tähän nojautuen jotkut sosialismin kannattajat tuntuvat jäävän passiivisesti odottamaan, että kapitalismi tulisi omin voiminsa tiensä päähän.

Toisaalta Marx sanoi, että kapitalismi tuottaa itse omat haudankaivajansa, mutta että hauta ei silti kaiva itseään, vaan haudankaivajien pitää vaivautua käärimään hihansa ylös ja kaivamaan se hauta. (Vai tarkoittiko Marx noilla haudankaivajilla kapitalisteja eikä sosialisteja? Jos noin on, niin olen tähän asti ymmärtänyt tuon lainauksen väärin.) Marx sanoi myös, että filosofit ovat historian aikana pyrkineet selittämään maailmaa ja yhteiskuntaa, mutta tärkeintä olisi muuttaa niitä.

Kaikki tuo puhuisi aktiivisen toiminnan puolesta. Osa sosialismin kannattajista pitää sosialismia ylimenovaiheena kapitalismin ja kommunismin välillä. (Ja ei, kommunismi ei tarkoita samaa kuin Neuvostoliitto.) Sosialismin tarkoituksena on muuttaa vallitsevaa mentaliteettia niin että kommunismi voisi toteutua – individualistisesta mentaliteetista kollektiiviseen mentaliteettiin.

Jotkut toiset sosialismin kannattajat taas tuntuvat tarkoittavan sosialismilla kutakuinkin samaa kuin kommunismilla.

 

Filosofinen pointti käsitteiden määrittelystä

Minusta keskustelu on mahdollista pitää selkeämpänä, jos yhteen käsitteeseen ei ympätä määritelmällisesti kaikkea hyvää (tai kaikkea pahaa), vaan määritellään osakäsitteitä ja sitten ylemmän tason käsitteitä aiempien avulla. Tämä mahdollistaa myös – sanoisinko – erilaisten harmaasävyjen näkemisen ja niistä puhumisen. Parhaassa tapauksessa tämä voisi edesauttaa ihan oikean keskustelun syntymistä eikä pelkkää juupas-eipäs-jankuttamista. Vaikka tuollaisen toivominen taitaa olla ylioptimistista.

 

Ympäristönsuojelu eräälaisena lakmuspaperina

Vielä yksi mielenkiintoinen seikka talousjärjestelmäkeskusteluun liittyen, nimittäin suhtautuminen maapallon elinkelpoisuuden pelastamiseen ja ympäristönsuojeluun:

Tuntuu siltä, että jos keskustelun teemana on ympäristönsuojelu, aineellisen kulutuksen maksimointia pidetään pahana. Jos taas keskustelun teemana on kapitalismi ja sosialismi, aineellisen kulutuksen maksimoimista pidetään hyvänä. Minusta tämä on mielenkiintoinen havainto.

 

Maapallon elinkelpoisuuden säilyttäminen edellyttää sosialismiin siirtymistä

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (132 kommenttia)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Voinen tuoda pienen lisäripauksen tuohon ympäristönsuojeluun ja sosialismiin. Muistan miten 80-luvulla vieraileva tutkija Tsekkosloviakiasta kertoi maan saastumisesta ja siitä, että periaatteena oli ollut, ettei sosialistinen työ saastuta.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Minunkin mieleeni nousee usein kysymys siitä, miten sosialismia voidaan toteuttaa onnistuneesti, jos valtaosa väestöstä ei edes ymmärrä, mistä ylipäätään on kyse. Esimerkiksi Neuvostoliitossa ja entisessä itäblokissa ylipäätään ei 70 vuoden aikana onnistuttu uudelleenkouluttamaan kansaa ideologisesti. Siksi järjestelmä taantui takaisin kapitalismiin.

Pohjois-Koreassa on väestön ideologiseen kouluttamiseen suhtauduttu aivan toisen tason vakavuudella ja vaikuttaa siltä, että sosialismi on siellä paljon vankemmassa asemassa kuin itäblokissa aikanaan.

Mielestäni parasta olisi, jos mahdollisimman moni voisi ymmärtää, mistä sosialismissa on kyse jo ennen kuin (suur)tuotantovälineiden omistussuhteita muutetaan. Valitettavasti vaikuttaa siltä, että viimeisimpien noin 30 vuoden aikana tuo ymmärrys ei ole kasvanut vaan päinvastoin heikentynyt -- kiitos lähinnä sen, että valtamedia on sosialismia vastustavien tahojen hallussa.

(Miten tämä liittyy kommenttiisi? Se, saastuttaako jokin työ vai ei, ei riipu siitä, lyödäänkö siihen päälle etiketti "kapitalistinen" vai "sosialistinen". Oleellista on se, mitä se työ konkreettisesti on. Kapitalistisessa yhteiskunnassa talous on luonteeltaan anarkistista; jokainen tekee mitä pystyy ja mitä haluaa -- ilman mitään kokonaissuunnitelmaa. Siksi maapallon elinkelpoisuus on uhattuna: saastuttaminen on taloudellisesti kannattavaa niille tahoille, jotka hallitsevat taloutta. Sosialismissa olisi mahdollista huolehtia ympäristönsuojelusta, mutta sosialismissakaan se ei tapahdu itsestään eikä automaattisesti.)

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Kauanko arvelisit sosialismin säilyvän Pohjois-Koreassa, jos Kaikki sen kansalaiset saisivat passin ja pääsisivät vapaasti matkustamaan ulkomaille?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #30

Manu, kauanko arvelisit kapitalismin säilyvän maailmassa, jos kaikki yrittäisivät elää toisten kustannuksella?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #31

En tiedä. Osaatko itse vastata kysymykseeni? Euroopassa sosialismin kokeilu päättyi, kun rajat aukenivat.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #34

Me kaikki elämme toistemme työnteosta. Kapitalistinen unelma rikastumisesta toisten kustannuksella on mahdollinen vain vähemmistölle. Tämä on matemaattinen tosiseikka -- ilman että alan sitä tällä kertaa rautalangasta vääntämään. Jokaisen jakolaskua ymmärtävän pitäisi se tajuta ihan omin voimin.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #35

Oletko ajatellut vastata esittämääni kysymykseen?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #36
Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #34

"Euroopassa sosialismin kokeilu päättyi, kun rajat aukenivat."

Eurostoliitossa on eurososialimia, veronmaksajien rahat sosialisoidaan pääomalle tukemalla virheitä tehneitä pankkeja ja annetaan suurpääoman päättää maksaako veroja vai viekö paratiisiin.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

"koska nykyään, aivan kuten 1800-luvullakin Marxin aikana, jotkut viisastelevat sillä, että jokainen omistaa tietokoneen ja tietokone on tuotantoväline ja siksi jokainen on kapitalisti"

Jos kirjoittamaani ohjelmaa käyttää 10 ihmistä (ja maksaa kk maksua siitä), kyseessä ei varmaan ole suurtuotantoväline. Entä kun samaa ohjelmaa käyttääkin 10 miljoonaa ihmistä?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Tuota kysymystä toistetaan niin usein, että siihen pitänee kirjoittaa perusteellinen vastaus, johon voin sitten antaa linkin aina kun tuo kysymys esitetään uudelleen. Kirjoitan tuosta oman blogitekstinsä.

(Kuten jotkut ovat huomanneet, olen jo jonkin aikaa kirjoittanut useimmin kysyttyihin kysymyksiin vastaukset omiksi blogiteksteiksi, joihin voin linkittää aina kun sama kysymys esitetään uudelleen. Vaikutelmani mukaan kapitalismi/sosialismi -akselilla käytävässä keskustelussa on joitakin kymmeniä eri argumentteja, ei varmastikaan sataa, joita toistetaan loputtomiin. Jos jaksan vielä vuoden pari jatkaa tällä palstalla, niin voinen vähitellen tyytyä pelkkien linkkien antamiseen kun olen jo joka kysymykseen vastannut. Se ei tietenkään estä sitä, että niitä samoja kysymyksiä tullaan toistamaan maailman loppuun asti...)

Tuota blogitekstiä odotellessa mieleen tulee esimerkiksi sellainen kysymys kuin että tuleeko ompelukoneesta suurtuotantoväline, jossa sillä ommellaan seinävaate jonkin ison katedraalin seinälle ja jota sitten miljoonat ihmiset voivat tulla ihastelemaan? (Epäsuorasti kysymys on siis ainakin aineettomien tuotteiden osalta sen erottaminen, mikä on itse tuote ja mikä on media, joka sitä tuotetta kantaa yms. Tai toinen esimerkki: Onko kullanvälityspörssi kullan suurtuotantoväline, jos se myy kullanomistustodistuksia enemmän kuin fyysistä kultaa on olemassa? jne. Perusteellinen analyysi edellyttää funtsimista ja ansaitsee oman kirjoituksensa.)

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Onneksi kapitalismissa tuollaista yksinkertaista kysymystä ei tarvitse esittää eikä kirjoittaa siihen ympäripyöreitä vastauksia.

Saisinko sosialismissa myydä kirjoittamaani ohjelmaa? Ja jos saisin, kuinka monta kopiota saisin myydä?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #13

Saisit myydä niin monta kuin haluat. Oman työpanoksen myyminen ei ole kielletty. Toisten työpanoksen myyminen on kielletty. Et saisi palkata muita tekemään kopioita (mille tahansa medialle) tai hoitamaan postistusta tms. ohjelmastasi. Mutta niin kauan kuin teet työt itse, ei mitään ongelmaa ole.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #17

Eli ohjelmani jäisi demon asteelle, kun en voisi palkata kehittäjiä viimeistelemään sitä. Minä jäisin ilman myyntituloja, kehittäjät ilman palkkaa ja kuluttajat ilman ohjelmaa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #18

Valtio palkkaisi kehittäjät, käyttäjät saisivat ohjelman, kehittäjät saisivat palkkaa. Ja sinäkin saisit palkkaa tekemästäsi työstä. Mutta sinä et voisi rikastua muiden kustannuksella. Mikä tragedia!!

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #20

"Mutta sinä et voisi rikastua muiden kustannuksella"

Vtuako minä sitten lähtisin mitään ohjelmaa suunnittelemaan. Pitäkööt kommunistit tunkkinsa.

Tai... Entäpä jos ohjelmaideani olisi supermega-pieru-soundboard? Lähtisikö valtio maksamaan minulle ja kehittäjille kuitenkin palkkaa?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #32

Jos et piittaa muista ihmisistä, niin sitten et piittaa. Jos haluat vaurastua vain muiden kustannuksella, etkä muiden kanssa, niin se viittaa asennevammasta sosialismin viitekehyksessä. Kapitalismissa sen sijaan tuollainen asenne on juurikin se toivottu ja ylistetty asenne.

"Entäpä jos ohjelmaideani olisi supermega-pieru-soundboard? Lähtisikö valtio maksamaan minulle ja kehittäjille kuitenkin palkkaa?"

Se riippuisi siitä, pitäisikö valtio tuollaista sovellusta kansan elintasoa kasvattavana sovelluksena vai ei.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #33

"Jos et piittaa muista ihmisistä, niin sitten et piittaa. Jos haluat vaurastua vain muiden kustannuksella, etkä muiden kanssa, niin se viittaa asennevammasta sosialismin viitekehyksessä."

"Toisten työpanoksen myyminen on kielletty."

"Ja sinäkin saisit palkkaa tekemästäsi työstä."

SKENAARIO A: Olen keksinyt mahtavan sovelluksen, jolle uskon olevan kysyntää. Minulla ei kuitenkaan ole taitoja kehittää sovellusta millään tavalla. Edellyttääkö sosialismi, että annan ideani valtiolle ja se ryhtyy sovellusta kehittämään? Itse kun en voi sovellusta kehittää, jään ilman palkkaa ja sovelluksen tuottoja. En hyödy mitenkään. Miksi ihmeessä heittäisin ideani, jota olen kymmeniä tunteja miettinyt, kuin tuhkan tuuleen?

SKENAARIO B: Olen keksinyt mahtavan sovelluksen ja koska olen super-ihminen, aion hyötyä siitä hyödyntämättä lainkaan muiden työpanosta. Aloitan siis kaivamalla piitä (itse takomalla lapiolla) ja kehitän transistorin. Pikkuhiljaa saan tietokoneen kasattua ja kehitän sille kernelin. Kernelin päälle teen käyttöjärjestelmän ja käyttöjärjestelmään sovelluskehitystyökalut. Lopulta saan sovelluksen kasaan ja kun alan myymään sitä, tajuan, että olen ainoa, jolla on sovellusta pyörittävä tietokone.

Eivät nuo juttusi toimi käytännössä mitenkään.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #40

Voi kun hirvittäviä vaihtoehtoja: et voi rikastua muiden kustannuksella! Mikä vääryys ja kohtuuttomuus!!

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #42

Rikastun (IRL) jatkuvasti muiden kustannuksella ja muut rikastuvat minun kustannuksellani. Mikä siinä on niin väärin?

Oletko muka itse joskus tienannut rahaa ilman, ettet olisi hyödyntänyt kenenkään työpanosta? Itse olen tänään hyödyntänyt jo varmaan tuhansien ihmisten työpanosta käydessäni töissä - lähtien jonkun kiinalaisen valmistamista kengistä.

Btw. Kehitettiinkö tietokone kommunistimaissa uudestaan transistorista lähtien? Ei, vaan ideat (ja niihin mennyt työpanos) varastettiin länsimaista.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #45

Tuomas, tämä arvoituksesi tulee vastatuksi toisessa blogiteksissäni. Kiitos siitä, että kysyt. Aiemmin tähän vastaukseen on antanut motivaatiota mm. Juha Kuikka. Konkreettisesti kommentoin näin:

(Tulee mieleen matemaatikkovitsi:

Opettaja sanoo: Oletetaan, että joukon alkioiden määrä on x.
Oppilas: Mutta mitä jos se ei olekaan x?)

Ja Juha Kuikka vastasi näin: Oikeastaan tuo viimeinen vitsi olisi paras vastakommentti tuohon pyörittelyysi...

"Oletko muka itse joskus tienannut rahaa ilman, ettet olisi hyödyntänyt kenenkään työpanosta?"
Niinpä niin...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #45

Sitten kannattaa pohtia millä rahoilla se kehitys tapahtui.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #45

Ensimmäisen pöytätietokoneen kehitti Shanghailaissyntyinen ja siellä myös opiskellut An Wang, joskin kyllä USA:ssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/An_Wang

Neuvostolitto oli tekevinään lännen kanssa diilin, että länsi keskittyy digitaalisiin tietokoneisiin ja NL analogisiin tietokoneisiin ja teorreettiseen perustutkimukseen eri aloilla.

Länsi yritti piilottaa täydellisesti kaiken tietonsa NL:lta ja Kiinalta, kuten tiedetään, vaikka se oli tietysti mahdoton tehtävä.

NL teki tässä virhearvion.

Valokaapelin ja siinä yhteydessä tärkeät liitännät kehitti ensimmäisenä Neuvostoliiton Tiedeakatemian 3. puheenjohtaja Sergei Vavilov, biologi Nikolain pikkuveli. Hän oli myös tärkeä ydinvoiman kehittäjä, ja selvitti myös mm. Tsjrenkovin valonsäteilyn periaatteen teoreettisesti, vaikka se nimettiin toisen tutkijan mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Ivanovich_Vav...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #40

"Miksi ihmeessä heittäisin ideani, jota olen kymmeniä tunteja miettinyt, kuin tuhkan tuuleen?"

Hah.. Ideoilla ei olennaisesti ole merkitystä. Se on vain 1%. Sitten se työ on 99% että saadaan jotain toimivaa liiketoimintaa.

Maailma meneekin siihen suuntaan että ideoilla ja patenteilla ei niin väliä ole vaan se ratkaisee kuka saa ensimmäisenä ideansa markkinoille ja lujittaa asemansa verkostoefektillä ja perässä tulijat jää nuolemaan näppejään.

Näin siis nykyisessä maailmassa, ideallasi ei ole väliä. Sitten on väliä jos saat sen jonkun kanssa tehtyä sen 99% työstä.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #43

"Hah.. Ideoilla ei olennaisesti ole merkitystä. Se on vain 1%. Sitten se työ on 99% että saadaan jotain toimivaa liiketoimintaa."

Niinpä justiinsa. Ja siinä on kyse siitä, kuka hallitsee yhteiskunnan taloutta.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #43

"Hah.. Ideoilla ei olennaisesti ole merkitystä. Se on vain 1%. Sitten se työ on 99% että saadaan jotain toimivaa liiketoimintaa."

Kenenkään ei siis kannata ideoida.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #46

Toki kannattaa mutta olennaisesti ideoissa harvemmin on yhtään mitään arvoa eikä se ole silloin keneltäkään pois jos ne jakaa muille.

Jos pitää ideaansa jonkun arvoisena niin se tarvitsee sen 100x enemmän työtä. Muutama kymmenen tuntia on yhtä tyhjän kanssa.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #53

"Jos pitää ideaansa jonkun arvoisena niin se tarvitsee sen 100x enemmän työtä. Muutama kymmenen tuntia on yhtä tyhjän kanssa."

Itselläni on projekti, jota olen ideoinut ja tehnyt kolmen vuoden aikana 500-1000 tuntia. Jotta sen saa kaupalliseen muotoon, menee varmaan vielä 2000 tuntia lisää. Kejon mukaan tuo kaikki pitäisi luovuttaa sosialismissa pois muiden a) hyödynnettäväksi b) valtion peruttavaksi c) pitää visusti omana ilona.

Aivan harraustuksena olen projektia väsännyt, mutta toiveena olisi saada se myyntiin vielä joskus. Sosialismissa voisin unohtaa koko homman. Vai maksaisiko joku minulle palkkaa jälkikäteen jo tekemästäni työstä? Saisinko päättää itse, millaista jälkikäteispalkkaa vastaan luovuttaisin projektin eteenpäin? Vai kuvitteletko, että antaisin valmiin tuotteen, johon olen uhrannut esim. 4000 tuntia vapaa-aikaani täysin ilmaiseksi pois?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #59

"...maksaisiko joku minulle palkkaa jälkikäteen jo tekemästäni työstä?"

Ei pelkästään jälkikäteen. Sinulle maksettaisiin palkkaa sitä mukaa kuin teet työtäsi. Voisit kehitellä projektiasi, jonka tulos hyödyttäisi kaikkia ja saisit palkkaa koko siltä ajalta kuin tekisit töitä projektin parissa. Sinulle kustannettaisiin asunto, ruoka ja muut välttämättömyydet siitä hyvästä, että olet kehittämässä jotain koko kansaa hyödyttävää juttua.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #60

"Ei pelkästään jälkikäteen. Sinulle maksettaisiin palkkaa sitä mukaa kuin teet työtäsi."

Et sinä edes tiedä mikä projektini on. Miten voit luvata, että minulle maksettaisiin palkkaa? Maksettaisiinko palkkaa, vaikka projektiin menisikin 10000 tuntia? Entäpä jos kyllästyn projektiin ja päätän keskeyttää sen? Peritäänkö palkka takaisin?

Sen voin kertoa, että kyseessä on viihdetuote. Projekti ei hyödytä koko kansaa vaan pelkästään kuluttajia, jotka haluavat kyseisenkaltaisen tuotteen. Se ei ole välttämätön kenellekään, mutta tuottaa iloa toivottavasti ostajilleen vielä joskus.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #61

Itse kyllä näkisin hyödyllisenä, jos yhteiskunnassa olisi kokoajan tarjolla tekemistä mistä maksetaan ilman sen kummempaa byrokratiaa.

Kun ohjelmistoista puhut niin esimerkiksi Suomessa on käytössä valtavat määrät ohjelmistoja joissa on teknistä velkaa helposti yli 10 miljardin edestä.

Kuitenkin puuttuu prosesseja siihen, että ihmisille maksettaisiin siitä, että tälle tehtäisiin jotain.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #59

"Itselläni on projekti, jota olen ideoinut ja tehnyt kolmen vuoden aikana 500-1000 tuntia. Jotta sen saa kaupalliseen muotoon, menee varmaan vielä 2000 tuntia lisää. Kejon mukaan tuo kaikki pitäisi luovuttaa sosialismissa pois muiden a) hyödynnettäväksi b) valtion peruttavaksi c) pitää visusti omana ilona."

En näe mikä ongelma on siinä, että antaa jotain muiden iloksi. Ei se tarkoita sitä, että se olisi sinulta pois.

Se että ihminen haluaa omistaa jotain ja hyötyä on kuitenkin ihan normaalia, mutta siksi itse olenkin sitä mieltä että kommunismin (ja ahneuden) sijasta voisi miettiä rajoitteita omistusoikeudelle tai parempia käytäntöjä yhteisomistukselle.

Sittenhän homma toimisi hyvin, jos yleishyödylliset asiat on kaikkien hyödynnettävissä ja sitten kun itse viihdyttää muita jollain tavalla niin siitä sitten itselle hyötyä. Näinhän asia ohjelmistoalalla parhaimmillaan on.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #62

"En näe mikä ongelma on siinä, että antaa jotain muiden iloksi. Ei se tarkoita sitä, että se olisi sinulta pois."

No sellainen ongelma, että tuotteen monistaminen tulee maksamaan n. 15e/kpl. En voi monistaa sitä, ellen voi myydä sitä. En voi myöskään jaella tuotetta hyödyntämättä esimerkiksi postin palvelua ja heidän työpanostaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #63

Ei nyt taida ihan ohjelmistoa olla kun ohjelmiston monistaminen on käytännössä maksutonta.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #66

Tuotteen tueksi tulee ohjelmisto. Miten hoidan jakelun sosialistisessa järjestelmässä, jossa ihmisiä ei saa palkata?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #67

Itse näen asian niin, että suomessa esimerkiksi noin 10% työstä on sitä mitä tarvitsee ihmisten lämpimänä pitämiseen ja ruokkimiseen ja 90% on sitten jotain toisten viihdyttämistä tai vähemmän kriittistä.

Sosialistisessa järjestelmässä voisi kuvitella että valtio huolehtii perusinfran toimivuudesta, kuten siitä että on toimiva liikenneverkko jonkinlainen tavaran kuljetus. Eihän se nyt käytännössä muuta tarvitse kuin että on siellä kiskoilla tavarajunat kulkemassa edestakaisin, laivat kulkevat satamien välillä ja jne.

Mutta, kun suhteellisen pieni osa työvoimasta tarvitsee nakittaa perusasioiden toiminnassa pitämiseen, ihmisillä on noin niinkuin oletuksena aikaa viihdyttää toisiaan ja tehdä kimpassa asioita, joten noin äkkiseltään voit aivan hyvin näyttää sitä omaa juttuasi kavereillesi ja kysyä haluaisivatko auttaa, että tätä saisi muillekin?

Tuokaan ei ole tavatonta, sillä 80-luvulla ja 90-luvun alkupuolella tietokoneohjelmistoja useinkin jaeltiin suomessa talkootyönä kun verkkoyhteydet oli niin kömpelöitä. Oli ns. levykelehtiä, musiikkidiskettejä ja jne. joita sitten jaeltiin talkootyönä että jotkut kopioi ja jotkut kiikuttaa postiin ja lähettävät eri puolille.

Toisin saonen jos on oikeasti hyvä juttu niin ei siihen tarvitse välttämättä rahaa että ihmiset olisi mukana.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen Vastaus kommenttiin #68

"jotkut kopioi ja jotkut kiikuttaa postiin ja lähettävät eri puolille."

Posti ei kiikuta mitään talkootyönä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #69

Ei tarvitse kun nähdäkseni kommunistisessa järjestelmässä valtio voi huolehtia perusinfran toiminnasta.

Edelleenkin 90% työstä on välillisesti tai välittömästi toisten ihmisten viihdyttämistä, että noin luokkaa 5v siviilipalvelusta koko kansalle millä ruokitaan, huolehditaan lämmöstä ja pidetään vesi juoksemassa ja tavarajuna liikenteessä, pitäisi ratkaista tuon.

Kannattaa huomioida se valtava tuottavuuskasvu mitä on tapahtunut niistä ajoista kun 90% väestä viljeli maata että pysyttiin hengissä. Nyt se on sitä, että 10% tekee oikeata työtä.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #43

Joku, muistaakseni Watson itse, patentoi aikanaan "kaikki höyryllä käyvät koneet". Joku muu saattoi patentoida kaikki sähköllä käyvät koneetkin. (Se ei kyllä ollut Edison, sillä hän ei periaatteellisita syistä hakenut ikinä yhtään patenttia. Tosin patettilaki taisi olla alun perin vain Brittiläisessä imperiumissa ja sittemmin myös USA:ssa.

Nykyään roimimmat patenttisalkut ainakin tekstimetreillä mitattuna on haistapaskan- tieteilijöillä, vaikkapa "noopelisti" Eric Kandelilla, joka on siitä erityisen tunnettu, koska he patentoivat "tutkimusvälineitä" ja "-menetelmiä" - eikä sitä "kohdetta", mitä he "tutkivat" (esimerkiksi "rotumurha- ja muuta pierupeilineuroonia) OLE LAINKAAN OLEMASSA, JOTEN EI OLE "KILPAILUAKAAN"!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Sosialismissa organisoitumismalli tuollaisessa tilanteessa olisi kai lähinnä osuuskuntamuoto. Siis nykyisin jo tarjolla olevista. Loppujenlopuksihan me emme oikeasti tiedä miten tuotanto kaikilta osin sosialismissa, aikoinaan jos sellainen tulee, järjestettäisi ja millaisia organistoitumistapoja tullaan kehittämään. Teoriahan tähän mennessä kertoo "vain", että tuotantovälineiden tulee olla niiden käyttäjien hallussa, yhteiskunnan demokraattinen eikä toisen työstä voi toinen henki-, maa-, palkka- tai velkaorjuuden avulla hyötyä.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #21

Marx sanoi aikanaan, että ei ole hänen asiansa yrittää antaa mitään tarkkaa ohjetta siihen, miten tulevat sukupolvet tulisivat sosialismia toteuttamaan.

Muun muassa Uusi sosialismi -kirjan kirjoittaja on sanonut aivan oikein, että nykyään, puolitoista vuosisataa Marxin jälkeen, emme voi enää teeskennellä, ettemme ole oppineet mitään 1900-luvusta, vaan meidän on nyt otettava ihan konkreettisesti kantaa siihen, miten sosialismi voitaisiin toteuttaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #18

Epäilen että olette molemmat Jannen kanssa vähän pihalla todellisuudesta.

Nykyisistä tietokoneohjelmista millä maailma pyörii, melkein kaikki toimii juurikin sosialistisesti tehtynä.

Se sosialistisesti kehitetty ohjelma on siellä kaikessa perustekniikassa ja työn hedelmät jaetaan maksutta. Sitten on pieni kikkare omaa koodia millä toteutetaan jokin sovellus ja on omassa kontrollissa, ja sillä tehdään rahaa.

Toisin sanoen, sosialismi toimii ohjelmistoalalla erinomaisen hyvin eikä tuo tarvitse mitään valtiokontrollia.

Nähdäkseni omistusoikeuteen olisi hyvä tehdä jotain rajoitteita että saataisiin koko maailmassa kaikilla aloilla toistettua sitä ohjelmistoalalla niin hyvin toiminutta sosialismia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #39

On totta, että n.s. "Open Source" kulttuuriin liittyy piirteitä jotka muistuttavat sosialismia. Se ei ole kuitenkaan valtavirta ohjelmistoteollisuudessa vaan sitä on Microsoft:n, Oracle:n y.m.s. kaltaiset globaalit jätit jotka eivät jaa tuotteitaan kuin rahaa vastaan (p.l. markkinointikampanjat kuten MS:n koululahjoitukset).

Kaikkea onnea tietysti toivotan avoimen lähdekoodin maailmalle ja toivoisin, että sinne pesiytyneet rahastavat suuryritykset saataisi sieltä pois. Näin Linux:n ja Open Office:n käyttäjänä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #51

"Se ei ole kuitenkaan valtavirta ohjelmistoteollisuudessa"

Itsesiassa on. Se on ylivoimaisesti valtavirtaa.

"vaan sitä on Microsoft:n, Oracle:n y.m.s. kaltaiset globaalit jätit jotka eivät jaa tuotteitaan kuin rahaa vastaan (p.l. markkinointikampanjat kuten MS:n koululahjoitukset)."

Microsoftilla vaihtui toimitusjohtaja kun edellinen totesi että ei enää paukut riitä vanhoilla malleilla ja tosiasiassa jakaneet valtavat määrät tuotteitaan maksutta, lähdekoodeineen päivineen. On niillä toki suljettuja palikoita myös mutta valtavat määrät tuotekehityksestä rakentuu teknologian varaan mitä jakavat koodeineen maksutta.

Oraclella käynyt samaa kun ostivat Sun Microsystemsin kun Sun Microsystemsin kulttuurissa olivat jo tuota harjoitelleet vuosia. Oracle käytännössä joutunut omaksumaan tuota ja heillä on niinikään yleisesti saatavilla perustekniikkaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Itse asiassa tuon Sun-kaupan aikoihin seurailin hyvinkin tiiviisti Oracle:n tekemisiä ihan työtehtävieni takia ja tunsin ihmisiä molemmista firmoista. Olen siis jonkin verran perillä mitä siellä tapahtui. Lopputulema oli, että Oracle osti Open Source:a lähellä olevan ja sitä hyödyntäneen kilpailijan pois ja muuttaen sen tuotteet yksityisomisteisiksi ("proprietary" niinkuin anglosaksi sanoisi).

Toisaalta olisi myös otettava huomioon, että "Open Source" puhtaana otettuna tarkoittaa toisaalta omatarvetuotantoa tai harrastuspiiritoimintaa kaikista hyvistä yrityksistä huolimatta koska sitä harjoitetaan kapitalismin oloissa.

Kaikki ne jotka yrittävät tehdä siitä oikean elinkeinon itselleen ja kollegoileen, joutuvat toimimaan kapitalismissa kapitalismiksi joten he joutuvat luopunaan monista hyvistä periaatteistaan. Siten on myös auennut kapitalistista businessta tekeville firmoille mahdollisuus mennä sekaan rahastamaan. Ne myös peittävät rahastustoimiaan markkinoinnilla. Mainio esimerkki noista on m.m. pörssiyhtiö Red Hat Inc.

Oma kysymyksensä on tietenkin, että ohjelmistojen valmistaminen tuottaa pääsääntöisesti puolivalmisteita sillä hyödynnettävä lopputuote on valmis käyttöönotettu ja toimiva tietojärjestelmä osana tietojenkäsittelyä koko organisaation toiminnassa tai kotitarvekäytössä yksilön elämää (p.l. alan harrastajat ja tee-se-itse -henkilöt jotka repivät nautintoa alan puuhastelusta)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #71

Oracle joo teki noin mutta ymmärsivät tasan tarkkaan, että ne eivät voi muuttaa suljetuksi softaa mitä ehkä käytti parhaimmillaan 80% maailman tietojärjestelmistä, koska maailma ei tosiasiassa ollut riippuvainen tästä. Se olisi nopeasti korvattu jos olisi ns. perseilty.

Käytännössä kävi se, että Oracle piti suurimmaksi osaksi avoimena ostamansa tuotteet ja toimivat ns. entry level vaihtoehtoina. Sitten laskuttavat tuesta ja järeämmistä vaihtoehdoista, ja keskittyivät siihen että asiakkaita sai siirettyä maksullisten palvelujen ja tuotteiden pariin mahdollisimman kivuttomasti.

Se kyllä on tiedossa, että Oracle, Adobe ja Autodesk ovat sellaisia isoja toimijoita jotka ovat vahvasti jumissa vanhoissa kaavoissaan ja Oracle joutunut pakon edessä taipumaan.

"Oma kysymyksensä on tietenkin, että ohjelmistojen valmistaminen tuottaa pääsääntöisesti puolivalmisteita sillä hyödynnettävä lopputuote on valmis käyttöönotettu ja toimiva tietojärjestelmä osana tietojenkäsittelyä koko organisaation toiminnassa"

Kyllä. Ja yleishyödylliset palikat nykyisin lähes täysin ovat yleisesti saatavilla ja niitä kehitetään enemmän tai vähemmän sosialistisesti. Microsoft oli suunnilleen viimeinen linnake mikä pyrki pitämään perustekniikkaa itsellä mutta uuden toimitusjohtajan myötä luopui tästä. Miljardeilla kehitetyt kruununjalokivet, .NET framework, se minkä varaan Microsoft ja tämän kumppanit rakentaneet ikuisuuden, on mennyt suurelta osin avoimeksi.

Microsoft oli tässä asiassa oikeastaan perässä hiihtäjä, ja Sun Microsystems tosiasiassa mokaili tilaisuutensa. Nykyään teknologiavetoiset suuryritykset tiedostavat sen paremmin, että se vaikutusvalta markkinoihin riippuu siitä kiinnostaako niiden teknologia ohjelmistokehittäjiä ja siellä vaatimuksena on käytännössä nykyään se sosialismi siellä peruspalikoissa. Red Hat tiedosti tämän aina. Se on sen keskeinen juttu koko liiketoiminnassa että se kelpaa ohjelmistokehittäjille.

Mikäli teknologiafirman teknologia on sellaista mikä ei kiinnosta ohjelmistokehittäjiä, sellainen firma pelaa itsensä pois markkinoilta.

Eli sosialismi tosiasiassa voitti ohjelmistotuotannossa ja keskeiset peruskomponentit tehdään sosialistisesti. Mutta ne ovat komponentteja. Valmis tietojärjestelemä sitten sitä, että komponentit laitetaan yhteen, kirjoitetaan pätkä bisneslogiikkaa ja laitetaan serverille rahaa tekemään. Yksinkertainenkin sovellus nykypäivänä sisältää helposti riippuvuuden tuhansiin julkisesti saataviin komponentteihin mitkä mahdollistaa sen bisneslogiikan ajon nykyaikaisella tavalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

"... komponentit laitetaan yhteen, kirjoitetaan pätkä bisneslogiikkaa ja laitetaan serverille rahaa tekemään." ei ole toimiva organisaatio.

On sääli ja vahinko, että aikoinaan hukattiin termi "ATK". Sillähän on vastineenaan "ITK" eli "ihmisen tietojen käsittely". Kun ajatellaan vain serverilaatikoita, johtoja ja softanpätkiä, menetetään ajattelu miksi yleensä tehdään jotakin. Mikä on toiminnan oikeutus olla olemassa ja myös miten toimitaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #73

"ei ole toimiva organisaatio."

Tekniikkaa tuntevat ulkoistettiin organisaatioista joissa niitä tarvittaisiin poistamaan turha ihmistyö joten tuo on vähän niinkuin seuraus.

Oikeasti meillä ollut kaikki välineet tehdä digitaalisaatioit ja automaatiot paikallisesti, edullisesti turhanpäiväisen ihmistyön korvaamiseen 90-luvun puolivälistä lähtien ja 2000-luvun alusta lähtien myös automatisoida edullisesti kaikki viestintä ja kommunikointi mitä automatisoidut vempaimet tekevät kun maailma verkotettiin ja saatiin standardoitua riittävän paljon.

Sitten käytännössä jäätiin pariksi kymmeneksi vuodeksi jumiin ja nyt alkanut tulla yksityisellä puolella sukupolven vaihdosten myötä uutta ajattelua että mitä jos automatisoidaan jutut ja sitten hehkutellaan nyt digitaalisaatiosta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

On syytä muistaa, että I(C)T on on vain väline toiminnan kehittämisessä. Se mahdollistaa paljon mutta itseisarvoa sillä, kuten muullakaan teknologialla, ei ole. Eikä mitään pitäisi tehdä vain teknologian tähden.

Kehityksen jumiutuminen noinniinkuin sisältäpäin katsottuna johtui juurikin teknologian ylikorostamisesta kun ei ajateltu mitä ja miksi.

Meillä on ollut iänkaiken välineet tehdä oikeita asioita ja oikein. Ja totta, ne jatkuvasti kehittyvät mutta eivät takaa, että niitä käytettäisi oikeiden asioiden tekemiseen. Se pitää ihan itse ihmisten keksiä. Tässä suhteessa yksityinen tai julkinen puoli ei kummatkaan toistaan autuaampia. Pikemminkinkin voisi ajatella, että liike-elämän nopea halu kotiuttaa voitta pakottaa jättämään ajattelun vähemmälle ja luoda "uppoavia kustannuksia".

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

Noh, ne ovat juurikin ohjelmistokehittäjiä jotka ovat loistavia optimoimaan koko prosessia. Miten saadaan vaikka 10min vievä juttu tapahtumaan sekunnissa.

Tämä osaaminen ulkoistettiin, tekniset ihmiset siirtyivät firmoihin joissa implementoidaan sitä teknologiaa mutta se asioiden optimointi jäi näille ihmisille joilla ei kyvyt siihen riitä. Sitten suunnilleen tilaavat toistamiseen uutta hevosta vanhan hevosen tilalle kun vanha tekee kuolemaa.

Tämä toki tapahtui yksityisellä puolella myös, ja sen lisäksi Suomea riivaa se tietojärjestelmissä järkyttävä määrä teknistä velkaa ja mitään ei haluta uusia tai ylläpitää riittävän ajoissa ja sitten ihmetellään miksi se maksaa.

Velka on velkaa, siihen tulee korkoa. Eli mitä enemmän vetkuttelee sitä kalliimmaksi uusiminen menee. Varsinkin jos pitää tehdä kiireellä.

Oikeasti jokaisessa vähänkään ihmisiä työllistävässä firmassa missä on informaatiota missään muodossa, pitäisi olla joku kehittämässä niitä prosesseja millä tarpeettomat vaiheet optimoidaan pois ja ihan siellä talon sisällä jossa on se ymmärrys tarpeesta.

Lääkettä tähän on oikeastan tullut ohjelmistoalalta. Nykypäivän ohjelmistot suurelta osin tehdään oletuksella, että niitä ylläpidetään säännöllisesti. Ei pääse ilmenemään niin helposti sitä efektiä että ostetaan järjestelmä ja jätetään näivettymään vuosikymmeneksi, että käytännössä tarvitsee jonkun hyysätä säännöllisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #76

Karnaattu kirjoitti, ohjelmistokehittäjien olevan petoja optimoimaan prosesseja. Olen kovasti eri mieltä molemmilla hommilla itseäni ja perhettäni aikoinaan elättäneenä.

Ohjelmoijien ydinosaamista on toiminnan asettamien vaatimusten muuttaminen tietokoneen ymmärtämään muotoon kun prosessien kehittäminen vaatii toiminnalle asetettavien vaatimusten ymmärtämistä. Ohjelmakehitys on siis teknistä toimintaa kun prosesseille asetettavien vaatimusten ymmärtäminen vaatii n.s. (liike-)toimintaosaamista ja organisaation toimintaympäristön ymmärtämistä. Kohdealueetkin ovat eri kokoisia ja eri abstraktiotasolla.

Ohjelmankehittäjällä on paljon pois- ja lisää opittavaa sekä mielenkiinnon kohteet suunnattava ihan kokonaan uudelleen.

Sitäpaitsi ennenkuin prosesseja aletaan mallintaa, on selvitettävä koko joukko asioita. Kannattaa ehkä tutustua vaikka kuinka J.Zachman esittää organisaation kehittämisen kokonaisuuden kehikossaan tai vastaavaan tarkoitukseen tehtyihin muihin malleihin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

"Karnaattu kirjoitti, ohjelmistokehittäjien olevan petoja optimoimaan prosesseja. Olen kovasti eri mieltä molemmilla hommilla itseäni ja perhettäni aikoinaan elättäneenä."

Ohjelmistokehittäjien rajoite prosessien optimointiin löytyy lähinnä siitä, että eivät tunne asiaa mitä tekevät ja siitä seuraa...

"Ohjelmoijien ydinosaamista on toiminnan asettamien vaatimusten muuttaminen tietokoneen ymmärtämään muotoon kun prosessien kehittäminen vaatii toiminnalle asetettavien vaatimusten ymmärtämistä."

...juurikin tätä. Koska jos ohjelmistokehittäjä ei tiedä jonkun bisneksen prosessia, se työ on sitten puristella sitä tietoa speksiksi mitä jotkut muut ovat miettineet ja tuhraillaan sen vaatimusten ymmärtämisen kanssa.

Ja tämä onkin se ongelma. Tekniset henkilöt joilla paukut riittää kuvailemaan prosessi yksiselitteisenä speksinä on ulkoistettuna ja sitten se on sitä veivausta kun ohjelmistofirmassa kehittäjät puristelevat tietoa asiakkailta.

Homman juku on se, että jos siellä organisaation sisällä, tilaajan puolella on ohjelmointikykyinen henkilö ja sen annetaan suunnitella sitä itse prosessia, se on siinäkin asiassa hyvä.

Asian voi todistaa laittamalla joukon ihmisiä optimaalistelemaan jotain yksinkertaista ongelmaa minkä vaatimukset saadaan helposti kuvattua. Ohjelmistokehittäjät loistavat tässä ja keksivät helposti, luovasti asioita miten typeriä vaiheita saadaan prosessista pois ja niitä nopeammaksi.

"Ohjelmankehittäjällä on paljon pois- ja lisää opittavaa sekä mielenkiinnon kohteet suunnattava ihan kokonaan uudelleen."

Ennemminkin organisaatioiden pitäisi palkata ohjelmoijia talon sisään joissa näkevät suoraan ne prosessit ja tehtävänä olisi niiden virtaviivaistaminen ja niiden pohjalta kirjoittamista speksiksi tietojärjestelmien toteutusta varten.

Sehän on nykyisellään nytkin helposti 1/3 työstä kun ohjelmistokehittäjä puristelee asiakkaalta sitä speksiä mitä se oikein haluaa. Mielestäni ohjelmointia pitäisi opettaa ihan jokaiselle jo peruskoulussa. Ei tarvitse tehdä kaikista ohjelmoijia. Olennaista on se, että se kun pakottaa ihmisen kuvailemaan yksiselitteisesti mitä oikein halutaan koska siitä tulee välittömästi virheilmoitus jos on jotain diipadaapaa sönkötettynä.

Tämä epäselvä kommunikaatio mitä ihmiset arjessaan tekevät, ihan se kun ei osata sanoa mitä oikein halutaan yksiselitteisesti, aiheuttaa valtiotasolla laskettuna helposti miljardien eurojen hävikin mikä menee kaikkeen tuhraamiseen.

Ja se ei välttämättä ole kaikissa tapauksissa sitä, että ohjelmistokehittäjät pääsisi käyttämään vahvuuksiaan itse prosessin optimoimisessa koska he tekevät sitä omaa juttuaan, optimoivat OMAA prosessia millä saadaan asiakkaalta saatu speksi muotoiltua yksiselitteiseksi ja sen toteuttaminen tietokoneohjelmaksi.

Sen seurauksena asiakas ostaa uuden hevosen kuolevan tilalle ja jää esimerkiksi hyödyntämättä se, että jos ostaisikin auton tai keksisi virtaviivaistusta jossain korkeammalla tasolla.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #80

Omassa mielessäni operoin käsitteillä "ohjelmoija" ja "koodaaja". Koodaajan tehtävä on ilmaista ohjelman idea ohjelmointikielellä, kun taas ohjelmoijan tehtävä on toimia tulkkina koodaajan ja ohjelman tilaajan (bisneslogiikka tms.) välillä, toisinsanoen muotoilla ohjelman idea niin että koodaaja sen ymmärtää, kehittää tarvittavat algoritmit tehtävien ratkaisemiseksi jne. Toki usein ohjelmoija voi toimia myös koodaajana, jos/kun osaa ohjelmointikieltä.

Mutta ehkä tuota minun "ohjelmoijaa" kutsutaan tavallisesti systeeminsuunnitelijaksi tms? En tiedä.

1980-luvun alkupuolella matematiikkaa opiskellessani muuan luennoitsijoistamme sanoi, että tietokoneohjelmointi vaatii vain kahta asiaa: loogista ajattelua, joka on matemaatikolle rutiinia/luonteenomainen ajattelutapa sekä ohjelmointikielen hallintaa, joka on trivialiteetti.

Olen sittemmin toiminut myös ohjelmoijana.

(P.S. Yhteiskuntapoliittisena reunahuomautuksena/letkautuksena mainittakoon mielikuvani, että lainsäädäntätyö on eräänlaista yhteiskunnan ohjelmointia. Ja ohjelmoijat valitaan demokraattisesti ja jälki on sen mukaista... :-/)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Olen Karnaatun kanssa ihan samaa mieltä noista ongelmista. Teknisen osaajan ei pidä sotkeutua (liike-)toimintaprosessien mallintamiseen ennenkuin on hankkinut siihen osaamisen. Suuri onhgelma ainakin minun työurani aikana sen myöhemmässä vaiheessa oli, että teknisesti osaavat ja osaamattomat ohjelmankehittäjät luulivat ymmärtävänsä toiminnan ja prosessit paremmin kuin sen alan ammattilaiset kun he tiesivät miten koodi on väännettävissä helpoimmin. (jostakin kumman syystä sitä ongelmaa ei ollut kun itse toimin ohjelmoijana)

Terminologiassa ohjelmoija ja koodaaja/koodari on sama asia. Jälkimmäinen nimitys on vain alan slangia.

Ohjelmoinnin ja (liike-)toimintalogiikan mallintamisen välissä ovat määrittelijät ja suunnittelijat. Mutta sitä ennen on tiedettävä kuinka organistaation strategia ja tavoitetila saadaan muutetuksi sopivaksi liiketoimintalogiikaksi, löydetään tarvittavat tiedot, tunnistetaan tarvittavat tietojärjestelmät ja infrastruktuuri sekä säilytettävä taju miksi yleensä ollaan tekemässä jotakin.

Kejon mainitsema luennoitsija oli harhatiellä joka on valitettavan yleinen, valitettavasti. Ohjelmointi todellakin edellyttää n.s. loogista ajattelukykyä mutta sen lisäksi se tarvitsee kykyä suunnitella ohjelman rakenne niin, että se sisältää kaiken tarpellisen, ei mitään turhaa ja asiat tehdään ohjelmiin vain kerran sekä dokumentoida tekemänsä niin, että muutkin saavat siitä tolkkua. Yksittäisen ohjelmointikielen osaaminen onkin sitten trivialiteetti.

P.s. Kejon vitsi on todellakin traagillisesti totta. Lainsäädäntömme on täynnä päällekkäisyyksiä ja reikiä sekä on äärimmäisen hankala ylläpidettävä. Ihan samaten kuin valitettavan usea tietotekninen ohjelmisto.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #84

Myös vakioiden tai parametrien käyttö lainsäädännössä näyttäisi olevan vähäistä tai jopa olematonta. Esimerkiksi minimitoimeentulojen tasoja määritellään toisistaan riippumatta niin työmarkkinatuen kuin toimeentulotuen, takuueläkkeen ja mahdollisesti muidenkin tukien osalta sen sijaan, että asetettaisiin yksi vakio, johon sitten viitattaisiin eri laeissa.

Mutta ymmärrän toki, että tuollainen spaghettikoodi antaa puolueille mahdollisuuden moniin vaalitäkyihin kun voi erikseen vedota milloin eläkeläisiin, milloin työttömiin, milloin mihinkin ryhmään ja tarvittessa asettaa näitä toisiaan vastaan silloin kun halutaan kurjistaa kaikkia muita ryhmiä paitsi niitä kaikkein rikkaimpia....

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Totta, näin kokonaisarkkitehtina (tosin emeritus nykyään) tulee montakin asiaa joka olisi hyvä tehdä toisin. Pahin puute lienee toisaalta selkeän yhteisen ja julkisen vision puuttuminen, siis ei ole kuvaa siitä mitä haluttaisi olla tulevaisuudessa.

Toinen erityinen murhe on käsiteanalyysin puuttuminen. Käytetyt käsitteet ovat sekavia eikä niillä ole selkeitä määritelmiä puhumattakaan niiden suhteiden tuntemisesta.

Myös yhteis- ja yleiskäyttöisyys on pahasti hakusessaan puhumattakaan kansalaisten käyttöliittymien käytettävyydestä. Mutta lakikoodia syntyy.

Jos epäilisi järkeä käytettävän, voisi olettaa sotkun olevan juurikin tarkoituksellista kansalaisten hämäämiseksi mutta en ole ihan varma josko ratio olisi läsnä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #83

"Omassa mielessäni operoin käsitteillä "ohjelmoija" ja "koodaaja". Koodaajan tehtävä on ilmaista ohjelman idea ohjelmointikielellä, kun taas ohjelmoijan tehtävä on toimia tulkkina koodaajan ja ohjelman tilaajan (bisneslogiikka tms.) välillä, toisinsanoen muotoilla ohjelman idea niin että koodaaja sen ymmärtää, kehittää tarvittavat algoritmit tehtävien ratkaisemiseksi jne. Toki usein ohjelmoija voi toimia myös koodaajana, jos/kun osaa ohjelmointikieltä."

Itse hahmoitan tässä kolme tasoa:

1. Osaa kirjoittaa koodia jollain kielellä speksin perusteella
2. Osaa konseptin perusteella tehdä speksiä ja toteutaa valmiin softan mielivaltaisilla työkaluilla, tason 1. kykyjen lisäksi.
3. Edellisten lisäksi ymmärtää liiketoiminnan päälle ja hanskaa niitä prosesseja.

Tason 1. kaverit ovat jo obsoleetteja, tuota hommaa voi tehdä nykyään mikä tahansa "ugalabugala keihäs" -kaveri jossain savimajassa joka käyttänyt tietokonetta ja tuota myös ulkoistetaan muualle.

Tason 2. kavereilla se edessä kun maailma tulee kokoajan enemmän valmiiksi, valmista pulikkaa löytyy kokoajan enemmän ja tekoäly/automaatio vähentää työn tarvetta. Tarve ei heti poistu mutta palkka-alea tulossa.

Tason 3. kavereista on oikeastaan pulaa.

Joku ohjelmointikieli tosiaankin on triviaaliteetti. Ohjelmistokehittäjät eivät noiden kanssa oikein tuhraa aikaansa vaan katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa, vaikka olisi sellainen mitä ei ole aiemmin käyttänyt. Tavallisesti valmiissa sovelluksessa on useampaa kieltä joista osa ns. domain specific, eli eri asioihin eri työkaluja ja standardeja.

"P.S. Yhteiskuntapoliittisena reunahuomautuksena/letkautuksena mainittakoon mielikuvani, että lainsäädäntätyö on eräänlaista yhteiskunnan ohjelmointia. Ja ohjelmoijat valitaan demokraattisesti ja jälki on sen mukaista... :-/"

Onhan siellä hauskoja bugeja. Joku 15-vuotias fitness harrastaja ottaa itsestään alastonkuvan peilin edessä, lain mukaan pitäis tulla tuomio lapsipornon hallussapidosta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Olen samaa mieltä noista "tason 1" kavereista. Heidät on jo pitkälti korvanneet erilaiset koodigeneraattorit. (itse aloitin sellaisena 1970-luvulla)

"Tason 2" kavereita tullaan tarvitsemaan vaikka heidän työnsä on jo muuttunut ja jatkossakin rajusti muuttumaan. (sellaista työtä tein 1980-luvulla)

"Tason 3" kavereita ei ole oikeasti olemassakaan. Kohdealue on liian laaja. Homma jakaantuu oikeasti toisaalta teknologisempaan puoleen ja liiketoimintapuoleen. Ensinmainittuja voidaan nimittää ohjelmistokehittäjiksi ja parhaita heistä ohjelmistoarkkitehdeiksi. Toiset taas ovat enemmän liiketoiminnankehittäjiä ja määrittelijöitä. Ja kokonaisuutta pitäisi koko organisaation tavoitteet silmällä pitäen katsoa kokonaisarkkitehtien.

"Katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa" -asenne taas on kaikkein suurin vaara ja ongelma koko alalla. On tiedettävä mitä on tekemässä ja on ymmärrettävä käytetyn paradigman mukainen ohjelmiston rakenteen suunnittelu, etenkin kun se kootaan osittain valmiista palasista. Siinä on osattava ottaa huomioon erilaiset m.m. poikkeustilanteiden hallinnat y.m. jotka eivät kuulu ensimmäisenä mieleen tulevaan n.s. "happy day" -skenaarioon. Samaten tiedonhallintarutiinien käyttö ja tekeminen on yleensä näillä sankareilla ihan hakusessaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #88

" "Tason 3" kavereita ei ole oikeasti olemassakaan. Kohdealue on liian laaja. Homma jakaantuu oikeasti toisaalta teknologisempaan puoleen ja liiketoimintapuoleen."

Periaatteessa Taso 2 + yrittäjyys tai yhden/useamman liiketoiminnan hyvä ymmärrys auttaa tuossa. Alalla vaatimustaso nousee kokoajan.

"Katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa" -asenne taas on kaikkein suurin vaara ja ongelma koko alalla.

Itse ajattelen niin, että jos ei nyt ole jotain rahaa millä maksaa sen ohjelmiston tuottamisen, on todennäköisesti riskittömämpää käyttää valmiita tuotteita ja palveluja mitkä on "sinne päin" ja täydentää taulukkolaskimella, sähköpostilaatikoilla ja jne. Siinä voi tulla manuaalista nysvää mutta toimii ja on helposti parempi kuin joku ohjelmapökäle.

Sitten kun liiketoimintaa optimoi, siinä on ideaa mallintaa asioita ja käyttää niitä käsin nysvättäviä taulukkolaskimen tiedostoja osana määrittelyä, että minkälaista tietoa tässä nyt ihan oikeasti käsitellään, minkälaisia palveluja organisaatio tuottaa ulospäin ja millaisia organisation sisällä. Toki asioita kannattaa aina vähän miettiä ennen kuin tekee. Jatkuvana prosessina tuo pitää nähdä.

"Katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa" -asenne taas on kaikkein suurin vaara ja ongelma koko alalla. On tiedettävä mitä on tekemässä ja on ymmärrettävä käytetyn paradigman mukainen ohjelmiston rakenteen suunnittelu, etenkin kun se kootaan osittain valmiista palasista. Siinä on osattava ottaa huomioon erilaiset m.m. poikkeustilanteiden hallinnat y.m. jotka eivät kuulu ensimmäisenä mieleen tulevaan n.s. "happy day" -skenaarioon."

Jotenkin näin. Ihan sitä tason 2 perusteita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Vähän sinnepäin tekeminen on pääsääntöisesti kalliinpaa kuin miettiä miten asiat kannattaa oikeasti tehdä. Ja jos sortuu tekemään vähän sinnepäin, seurauksena on niin helevetillinen kiire sammutella tulipaloja ja paikkailla jo tehtyä, että enää ei ehdikään miettiä.

Toisaalta on totta, että kaikkea ei kannata missään nimessä virkata itse vaan käyttää nimen omaan valmiita ratkaisuja ja koota oma kokonaisuutensa niistä. Ennen vanhaan 1970-luvulla ne löytyivät malli- ja algoritmikirjoista ja nykyään standardoituina nettikauppojen hyllyiltä ja open source yhteisöiltä sekä usein myös omasta todellisuudesta.

Ylivertainen valtaosa liiketoiminnan ja sen tietojenkäsittelyn ongelmista ja haasteista on jo jollakin tavalla ratkaistu ja niihin löytyy valmiita yleiskäyttöisiä ja toimialakohtaisia malleja kaikille abstraktiotasoille.

"Katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa" -asenne on ihan kaikkien tasojen ja tahojen ongelma, siis kaikilla abstraktiotasoilla strategiasta vihoviimeiseen kuparijohtoon ja kaikille osapuolille ostamisen suunnittelusta käytönaikaiseen tukeen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #90

" "Katsovat miten sitä käytetään ja alkavat kirjoittaa" -asenne on ihan kaikkien tasojen ja tahojen ongelma, siis kaikilla abstraktiotasoilla strategiasta vihoviimeiseen kuparijohtoon ja kaikille osapuolille ostamisen suunnittelusta käytönaikaiseen tukeen."

Ehkä paras lääke tuohon on se, että mahdollisimman nopeasti siirrytään tekemään ohjelmallisesti ajettavia hyväksymistestejä, että mitä tässä nyt oikein halutaan. Niitä täydentää sitten sitä mukaan kun visio tarkentuu ja toimivat sitten ohjenuorana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #91

Ohjelmallisesti ajettavat testit ovat todellakin oleellisia ja niitä onkin kehitelty jo ainakin 1970-luvulta asti. Itse törmäsin niihin henkilökohtaisesti ensimmäisen kerran 1980-luvulla.

Erityisesti niiden voima on n.s. rekursiotestauksessa jossa toistamalla samoja testejä varmennetaan, ettei ohjelmiston ja tietojärjestelmän toistuvissa muutostilanteissa ei ole säretty mitään sellaista mihin muutoksella ei pitänyt olla mitään vaikutusta.

Mutta toisaalta ne ovat kehittyneet huimasti etenkin tällä vuosituhannella jolloin on päästy jo kehittämään toiminnan käyttötapausmallinnuksesta suoraan koneellisesti ajettavia testejä.

Ovatpa jotkut kehittelemässä menetelmiä joilla koneellisesti ajetteviksi luoduista testitapauksista generoitaisi järjestelmän suunnitelmat ja sen jälkeen generoitaisi itse järjestelmätkin. Se edellyttää entistä enemmän liiketoiminnan osaajilta ja heidän aivoituksiaan tulkitsevilta arkkitehdeiltä ja määrittelijöiltä. seurauksena on ohjelmakehittäjien tarpeen väheneminen entisestään.

Toisaalta voisi myös ajatella, että koneelliset ja autiomatisoidut testit voisivat olla paikallaan hakemaan myös tietosuojan ja -turvan aukkoja sekä muita haavoittuvuuksia.

Mutta ihmisen käyttökokemuksen kehittämisen koneellistaminen ja automatisoiminen ottamaan huomioon ihmisten henkiset ja ergonimiset tarpeet lienee edelleenkin kohtaamaton haaste.

Ongelmaksi tosin jää kaikilla testaamisen osa-alueilla miten saada niihin testeihin kaikki se mitä halutaan ja etenkin se mitä ei haluta. Ohjelmistoillehan on erittäin oleellista, että ne tekevät juuri mitä pitääkin ja estävät sen mitä ei missään nimessä haluta sekä ohjaavat siinä välissä toimimaan toivotulla tavalla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #92

"Ovatpa jotkut kehittelemässä menetelmiä joilla koneellisesti ajetteviksi luoduista testitapauksista generoitaisi järjestelmän suunnitelmat ja sen jälkeen generoitaisi itse järjestelmätkin."

Pelkillä testitapauksilla onnistuu nihkeästi. Määrittelyn tekeminen deklaratiivisilla työkaluilla yhdessä testitapausten kanssa kyllä sitten mahdollistaa temppua aika pitkälle.

Sieltä löytyy kyllä sitten corner caseja missä menee vaikeaksi. Matemaattisesti ilmaistuna se ilmenee niin, että korkeamman asteen funktioiden kuvaaminen "takaperin" testitapauksina ei ihan noin vain onnistu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Higher-order_function

Hyvin monet funktiot ovat kylläkin tarkkaan määriteltyjä, että mainitsemalla funktion nimeltä testitapauksessa, voi temppu onnistua mutta mielivaltainen korkeamman asteen funktio on ymmärtääkseni sellainen, että siihen ei ole helppoa ratkaisua.

"Toisaalta voisi myös ajatella, että koneelliset ja autiomatisoidut testit voisivat olla paikallaan hakemaan myös tietosuojan ja -turvan aukkoja sekä muita haavoittuvuuksia."

Sellaisilla niitä on etsitty pitkän aikaa.

"Mutta ihmisen käyttökokemuksen kehittämisen koneellistaminen ja automatisoiminen ottamaan huomioon ihmisten henkiset ja ergonimiset tarpeet lienee edelleenkin kohtaamaton haaste."

Kyllä käytettävyystutkimusta on tehty aika paljon että onhan tuolla mitattavia ja määriteltäviä asioita. Näiden kirjaaminen testitapauksiin muuten kuin kellottamalla aikaa on varmasti niin työlästä, että siinä ei ole järkeä.

"Ongelmaksi tosin jää kaikilla testaamisen osa-alueilla miten saada niihin testeihin kaikki se mitä halutaan ja etenkin se mitä ei haluta".

Periaatetasolla hyväksymistestien pitäisi olla minimalistisia, kuvaamaan minkä asioiden pitää täyttyä että on "valmis".

Sen lisäksi palikoille yksikkötestejä jotka sitten ajaa joka rivin ja haarat niin näkee sitten kilahtaako.

Jos on se 100% lauseke, haarautuminen, funktio ja koodirivien peittävyys yksikkötesteillä yhdessä hyväksymistestien kanssa niin tuskin on ihan täysin kuraa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #91

"Ehkä paras lääke tuohon on se, että mahdollisimman nopeasti siirrytään tekemään ohjelmallisesti ajettavia hyväksymistestejä, että mitä tässä nyt oikein halutaan."

Tämä nosti lievästi sanottuna hymyn huulille. Ettäkö laitettaisiin tietokoneohjelma kertomaan meille, mitä haluamme...? Mutta toisaalta muistan kyllä sellaisen ohjelmoijien "vanhan viidakon sananlaskun", että älä koskaan erehdy luulemaan, että asiakas tietää, mitä haluaa (tai että hän haluaa sitä mitä pyytää)...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #93

"Tämä nosti lievästi sanottuna hymyn huulille. Ettäkö laitettaisiin tietokoneohjelma kertomaan meille, mitä haluamme...?"

Ei, vaan kerrotaan tietokoneelle ensiksi hyväksymistestejä millä kuvataan mitä oikein halutaan.

Esimerkiksi:

kirjautumis sivu on auki
kun käyttäjä antaa käyttäjätunnuksen
ja kun käyttäjä antaa salasanan
ja klikkaa "kirjaudu"
sitten tietojärjestelmän pääsivu avautuu

--

TAI

on tietoa mitä syötetään sisään
ja siitä tulee tämän näköistä tietoa ulos kun ajetaan toiminto X

--

Saisiko se asiakas kerrottua esimerkiksi tuolla tavalla kaiken mitä hittoa oikein haluaa? Tai voisiko piirtää kuvat kaikista näkymistä miltä näyttää eri tilanteissa?

Nythän se on vähän sitä, "pitää olla hieno, iso ja keltainen avaruusalus" ja sitten ohjelmistokehittäjät arvailee ja puristelevat tietoa että mitä tässä oikein halutaan ja tilaajapuolella oletetaan asioita itsestään selvyyksinä joita ohjelmistokehittäjien pitäisi katsoa kristallipallosta. Tuohon arvuutteluun tuhrautuu helposti 1/3 ajasta.

Ja sitten kun projekti on valmis tai lähes valmis niin selviääkin, että käyttäjän autentikoinnin piti tapahtua järjestelmän nönnönnöö kautta mutta sitä ei missään vaiheessa kerrottu ja nyt siinä onkin oma erillinen käyttäjätietokanta ja salasanat ylläpidettävänä. Saahan sen muutettua, kunhan vaan on riittävän paksu lompsa tilaajalla. Tietysti budjetti laskettu sen mukaan, että tuollaista ei ole koska halvin tarjous voittaa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #95

Toinen vanha viidakon sananlasku on se, että kun teet kustannusarviota/tarjousta, laske ensin realistisesti, paljonko homman tekemisen tulisi kaiken järjen mukaan maksaa ja kerro sitten tuo summa kolmella. Silloin on varaa tehdä homma kolmeen kertaan ja saadaan nuo nönnönnöö-jutut hoidettua.

Mutta tuonsorttiset ongelmat eivät minun mielestäni liity sinällään tietotekniikkaan, vaan ihmisten väliseen kommunikointiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Itse asiassa nuo tuon nönnönnöö-ongelman kaltaiset jutut ovat ihan pelkkää osaamattomuutta ja laiskuutta. Jos kukaan ei ole kertonut tuonkaltaisia asioita siis mitä ja miten tehdään, on syytä olla sen verran ammattitaitoinen, että osaa ja viitsii mennä kysymään eikä ala keksiä omasta päästä. On osattava harrastaa sen verran ympäristöoppia ettei ala heti askarrella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #95

Itse koodirivien läpikäynnin prosenttiaste ei vielä kerro testien kattavuudesta yhtikäs mitään.

Esimerkki sisäänkirjautumisen testaamisesta on suorastaan triviaalin naivi. Eihän ole kuin korkeintaan 1% testattavasta.On myös testattava että väärin annetut arvot estävät kirjautumisen eikä väärä tieto riko suojausta j.n.e. j.n.e. Hyväksyjän on nimen omaan oleellista saada tietää tuonkaltaisten toimintojen olevan turvallisia ja aukottomia (vaikkakin ne voivat olla varsinaisen businessjärjestelmän ulkopuolisia komponentteja, ne on regressiotestattava myös hyväksymisvaiheessa osana kokonaisuutta)

Määrityksien generoiminen testitapausten kautta lähtee nimen omaan siitä, että olisi tarpeen saada liiketoiminnan kannalta kattavat testit. Se antaa teoreettisen mahdollisuuden lähteä jo ylemmällä abstraktiotasolla testipausten generoinnista. Mahdollisuus on toki vielä teoreettinen vaikka aloittelevia menetelmiä ja tuotteita on jo ollut jonkin aikaa käytössä.

Karnaatun kuvaileman hienon ison ja keltaisen takia tarvitaan liiketoiminnan kehittäjiä, kokonaisarkkitehteja ja määrittelijöitä tulkitsemaan asiakkaiden halut ohjelmistokehittäjien ymmärtämälle mallinnuskielelle niin, että kaikki eri osa-alueet tulevat huomioiduksi tasapainoisesti ja kattavasti. Silloin ohjelmistokehittäjät, toivottavasti, eivät pääse virkkaamaan omiaan jos projektiorganisaation "vaklaa ja vasikoi" -osasto toimii.

Karnaatun kevyesti viittaama ostamisen osaaminen onkin ihan juttunsa. Valitettavasti vallalla on vielä käytöntöä johon törmäsin eräässä valtion virastossa esitellessäni määrämuotoista ja menetelmällistä vaatimusmäärittelyä hankintaprojektiin: "ei pidä asettaa ehdottomia vaatimuksia sillä ne rajoittavat valinnanvapautta" [ohjelmistotuotetta ostettaessa]. Kyseinen henkilö oli tottunut tekemään viraston infrastruktuurijärjestelmien valintapäätökset ihan itse omassa tykönään muilta, m.l. järjestelmien käyttäjät ja niiden hyötyjä tarvitsevat, kysymättä heidän mahdollisia tarpeitaan.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #97

Norjassa aikanaan työskentelin ison firman (Narvesen) keskusvaraston IT-osastolla. Varaston asiakaspalveluosaston ihmiset halusivat itselleen tietyn markkinoilla valmiina ostettavissa olevan ohjelmiston oman toimintansa tueksi.

Tuollainen hankinta -- kymmeniä tuhansia euroja -- piti kuitenkin hyväksyttää IT-osastolla. Palaveerasimme asiasta ja päädyimme siihen, että tuosta softasta ei ole työntekijöille mitään käytännön hyötyä, mutta on tärkeää, että heillä on sellainen tunne, että heitä kuunnellaan ja että he voivat itse vaikuttaa työolosuhteisiinsa ja siksi päädyimme suosittelemaan softan hankintaa (vaikkemme tietysti ääneen sanoneet noita todellisia perusteita).

En ole Suomessa työskennellyt palkansaajana sen vertaa, että osaisin veikata, voisiko tuollaista tapahtua Suomessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #98

Tilanne on tuttu mutta suomalainen lähestymistapa on ollut, että "ei ne mitään ymmärrä eikä niille siis osteta mitään". Jonka jälkeen käyttäjäorganisaatio on hankkinut tuotteen omilla rahoillaan eikä tullut toista kertaa lupia kyselemään vaan ostanut ihan itse. Seurauksena on, että mikään ei sovi yhteen minkään kanssa ja tietoa kirjoitellaan paperilapuille ja niistä näpytellään toisiin järjestelmiin haukkuen, että IT:stä ole kuin haittaa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #100

:D :D :D

Tulee mieleen toinen tarina Norjan ajoilta. Datatilsynet'in (tietosuojavaltuutettu?) johtaja kertoi joskus 90-luvun alkupuolella Dagens Næringsliv (Kauppalehti tms.) -lehden haastattelussa, että hänen pitää hankkia itselleen isompi näyttöpääte, koska tähän nykyiseen ei mahdu tarpeeksi post it -lappuja. (Ja valitettavasti yhteiskuntamme on 2000-luvulla tullut siihen pisteeseen, että on välttämätöntä tarkentaa, että kyseessä oli vitsi.)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #97

"Itse koodirivien läpikäynnin prosenttiaste ei vielä kerro testien kattavuudesta yhtikäs mitään."

Se on siinä kohtaa hyödyllinen kun päivitellään ohjelmistoa, että ei crashaa siihen kun joku palikka ei toimi kun sitä käytetään. Nykypäivän ohjelmistojen riippuvuuksia päivitetään usein ja näiden aiheuttamat selkeät rikkoutumiset saa sillä tavoin siepattua ajoissa.

Ei ole mitenkään tavatonta kun ohjelmiston käyttöliittymäpuolta tehdään, että ei ole muuta testejä kuin crash testit, että pysyy muovattavana ja sitten kun alkaa olla valmiimpi niin aletaan täydentämään testejä.

Itse logiikan kannalta. Haarautumiset merkitsee enemmän. Minimimäärä testejä vastaa Cyclomatic complexity -arvoa: https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclomatic_complexity

Tuo käytännössä varmistaa että ei ole ihan kuraa koska jos koodi on sotkua niin tarvittavien testien määrä räjähtää. Mutta ei tuokaan ole perusteellinen testi, turvakriittisiin järjestelmiin sitten tehdään MCDC peitolla testejä.

"Esimerkki sisäänkirjautumisen testaamisesta on suorastaan triviaalin naivi. Eihän ole kuin korkeintaan 1% testattavasta. On myös testattava että väärin annetut arvot estävät kirjautumisen eikä väärä tieto riko suojausta j.n.e. j.n.e."

Toki.

"Määrityksien generoiminen testitapausten kautta lähtee nimen omaan siitä, että olisi tarpeen saada liiketoiminnan kannalta kattavat testit. Se antaa teoreettisen mahdollisuuden lähteä jo ylemmällä abstraktiotasolla testipausten generoinnista."

No sitä se on että pitäisi saada kirjallisessa muodossa olennaiset vaatimukset (vaikka se kirjautuminen), ja kun painaa nappia niin posti tulee johonkin perille ja kaikista myös ainakin yksi epäonnistuva tapaus myös.

Ne hyväksymistestit on käytännöllistä pitää suppeana jo senkin takia kun niiden ajo on hidasta.

Se että automatisoidaan koko järjestelmän tekemistä niin tuo ei riitä. Testien perusteella saadaan generoitua vaikka koodia ajettavaksi mutta viittaisin tuohon matemaattiseen juttuun mikä tekee haastetta.

Sellaista tervettä järkeä tuossa on hyvä olla, että ei sitä voi myöskään kaikkea määritellä maailman loppuun saakka, että kun on ne tärkeimmät saatu niin niitä voi täydentää vision tarkentuessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Olen samaa mieltä, että nykyinen testitapauksilla määrittely yhdessä sovellusten generoimisen kanssa ei toimi, vielä. Mutta ajatuksena se on mielenkiintoinen ja ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus. Jos ei muuta, se kehittää kattavampien testitapausten luomista.

Oleelliset vaatimukset esitettynä niin konkreettisesti, että niistä voidaan mallintaa haluttu lopputulos on todellakin oleellista. Se vaatii niin ammattilaiset tekemään kuin myös asialliset työkalut sekä triviaalien asioiden automatisoinnin ja joka väliin standardoitut kuvauskielet: ylimmällä eli (liike-)toiminnnan kehittämisen tasolla toisaalta omistajien ja käyttäjien ja toisaalta kokonaisarkkitehtien ja määrittelijöiden välillä pitäisi kuitenkin pystyä ymmärtämään myös vapaamuotoisempaa kommunikointia kun määrämuotoiset mallinnuskielet ja niiden koneellinen lukeminen on alemman abstraktion tasoilla ehdottomia edellytyksiä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #103

"Olen samaa mieltä, että nykyinen testitapauksilla määrittely yhdessä sovellusten generoimisen kanssa ei toimi, vielä. Mutta ajatuksena se on mielenkiintoinen ja ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus. Jos ei muuta, se kehittää kattavampien testitapausten luomista."

Onhan se, itsekin asiaa pohdin mutta tulin siihen tulokseen, deklaratiivisilla kuvauksilla pääsee pidemmälle yhdessä sen kanssa, että työkaluun lisätään ymmärrystä semantiikasta mitä kyseisessä ongelmassa on.

Käytännössä se on sitä, että kun määritellään niin pitäisi olla tietty sanasto. Ja sitten yksi sana saisi tarkoittaa yhtä asiaa eikä sikin sokin ole samassa yhteydessä käytetty sekaisin "kulkuneuvo" ja "kulkuväline" kun sillä tarkoitetaan samaa.

Nuo samat toki toistuvat siellä testeissä ja niitä voi sieltä poimia. Siinä vaiheessa testitapautukset tulevat merkittäväksi kun pitäisi sitä logiikkaa saada järjestelmään mutta kun ongelmassa tarvitsee korkeamman tason funktiota niin itse tulin siihen tulokseen, että tarvitsisi silloin rajata tunnettuja funktiota ja niiden semanttisia merkityksiä, esimerkiksi vaikka "etsi" tai "suodata".

Vähemmän triviaaleissa korkeamman tason funktiossa asioissa paras spesifikaatio on se itse funktion toteutus.

Itse lähdin omassa pohdiskelussa liikkeelle siitä, että _toimiva_ ohjelma on itseasiassa täysin kokonainen määrittely mitä halutaan. Ongelmaa onkin parasta ratkoa tutkimalla olemassa olevia ohjelmia ja rakentaa niiden lähdekoodista korkeamman abstraktiotason ymmärrys. Sitten kun temppu onnistuu olemassa olevan koodin tulkitsemisella, miksei sitten myöskin osittain takaisin korkeamman tason spesifikaatiosta koodiksi.

Siellä vaan on ne pari juttua, eli korkeamman tason funktiot, ja toinen ilmeinen asia on eräät arkkitehtuuriset ratkaisut joiden ymmärrystä on hankala mallintaa ilman sitä deklaratiivisuutta koska noin niinkuin matemaattisesti tarkasteltuna ne voivat olla olemassa olevissa ohjelmissa roskaa. 90-luvun olio-ohjelmoinnin aiheuttamat aivovauriot näkyvät ohjelmissa edelleen.

Se on tosiasia, että olio-ohjelmointia ei tosiasiassa ymmärtänyt 90-luvulla monikaan, ei edes olio-ohjelmointivälineiden kehittäjät kirjastojaan rakentaessa ja sitten ohjelmoijat tekivät hillittömästi ohjelmia jotka tallensivat tilaansa olioihin joita kylvettiin ympäriinsä. Ja jotta sen sekaisin olleen rakenteen sai jotenkin toimimaan niin asiaa ratkottu monissa ohjelmissa nimeämisillä ja käytännöillä.

Ohjelmallisesti tuota lukiessa lopputulos vähän sitä, että on sotkua jolla ei ole merkitystä muuta kuin, että se on sotkua.

"Se vaatii niin ammattilaiset tekemään kuin myös asialliset työkalut sekä triviaalien asioiden automatisoinnin ja joka väliin standardoitut kuvauskielet"

Standardoidut kuvauskielet... juurikin sitä deklaratiivisuutta. Sitä on kyllä varaa lisätä nykyisestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #104

Reengineering-tyyliselle kuvauksien hakemiselle koodista on toki tilauksensa, on ollut jo vuosikymmeniä. Ja niitä on myös kehitetty omana tieteenhaaranaan. Maailmahan on pullollaan ohjelmakoodia jonka sukotaan toimivan kun se on tähänkin asti toiminut mutta kukaan ei uskalla niihin koskea sillä seuraukset voivat olla arvaamattomat.

Sellaista koodia on esimerkiksi suurten pankkien ytimissä, siellä missä raha siirtyy tililtä toiselle. Aikoinaan 1960-luvulla on kirjoitettu spagettia jota ei dokumentoitu ja tekijät ovat kaikonneet n.s. autuaampien työasemien ääreen.

No, onneksi ne on osattu päällystää ylemmillä sovelluskerroksilla niin, että nykyiset verkkopankit, maksuappsit sunmuut pystyvät niitä käyttämään ja asiakaskokemus kehittyy.

Olioparadigman käyttöön liittyvistä ongelmista olen samaa mieltä. Aikoinaan se tuotiin haukkumalla proseduraalisen paradigman ymmärtämätön väärinkäyttö ja selitettiin sen ratkaisevan kaikki ongelmat. Lopputulos oli, että suurin osa ihmisistä ei ymmärtänyt sitäkään ja käyttivät väärin. Sen jälkeen tuotiin komponenttikaupat j.n.e. j.n.e. Aina vanhaa haukutaan sen väärinkäyttämisen tulosten perusteella ja uutta mainostetaan sen utopistisen oikeinkäytttämisen onnistumisilla. Kumpikaan ei ole todellisuus mutta kummallakin on omat vahvuutensa omissa käyttötarkoituksissaan.

Sanastotyö ja käsitteiden analyysi ovat todellakin oleellisia. Olisi osattava ymmärtää mistä puhuu, mitä käytetyt sanat merkitsevät ja miten käsitteet liittyvät toisiinsa*). Samalla olisi syytä tunnistaa kuka "omistaa" mitkäkin sanat ja käsitteet eli kenellä on oikeus määrittää niille merkityksiä. Ongelmia ymmärryskyvylle aiheuttaa kun ne yleensä ovat järjestelmiään kehittävien organisaatioiden ulkopuolella ja pitäisi ottaa vastaan annettua. Jos se on vaikeaa ohjelmistokehittäjille niin on se vaikeaa (liike-)toiminnan omistajillekin.

---
*) Termit ja käsitteet ovat eri asioita vaikka liittyvätkin toisiinsa, samoin sanastotyö, tietojenkäsittelyn ontologiat ja käsiteanalyysi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #105

"Sellaista koodia on esimerkiksi suurten pankkien ytimissä, siellä missä raha siirtyy tililtä toiselle. Aikoinaan 1960-luvulla on kirjoitettu spagettia jota ei dokumentoitu ja tekijät ovat kaikonneet n.s. autuaampien työasemien ääreen."

En ole onneksi nähnyt millaista se on mutta olen tuumaillut, että kaiken järjen mukaan voisi onnistua generoida randomsyötettä (=testitapaukset) ja kerätä tulosteet (=miten pitäisi toimia).

"Sanastotyö ja käsitteiden analyysi ovat todellakin oleellisia. Olisi osattava ymmärtää mistä puhuu, mitä käytetyt sanat merkitsevät ja miten käsitteet liittyvät toisiinsa*)."

Itse olen pähkäillyt asian niin, että on konsepteja ja konteksteja eri muodoissa joita jossain alueen sisällä, esim. "domain" tai "sovellus" käsitellään. Konsepteissa voi olla hierarkiaa, "eläin<-nisäkäs<-ihminen".

Nuo yhdessä jäsennellyn rakenteen ja logiikan kanssa muodostavat tietojärjestelmän joita sitten ohjelmointikielillä voidaan toteuttaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #106

Karnaatun pähkäily on lähellä n.s. tietojenkäsittelyllistä ontologiaa (joka on erotettava filosofisesta ontologiasta). Noiden käsitehierarkioiden lisäksi on pystyttävä määrittämään käytetyt termit (=annotaatiot).

Kyseisen pähkäilyn lisäksi on pystyttävä hahmottamaan kohdealueen ja sen ympäristön käsitteet, niiden ominaisuudet sekä niiden väliset suhteet. Eikä vielä ole puhuttu mitään organisaation toiminnan asettamien vaatimusten tarvitsemasta toiminnasta johon Karnaattu viitannee kovin kevyesti "vain" logiikkana. Se on kuitenkin kaikkien tietojärjestelmien olemassaolon oikeutuksen pohja, perusta ja ydin.

Tietojärjestelmän jäsennellyn rakenteen ymmärrän sovelluskehittäjien tärkeimmän ammattitaidon saavutuksena; siis silloin kun se rakenne on tarkoituksenmukainen ja järkevä kyseiseen tarkoitukseen ja ympäristöön.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #107

"Kyseisen pähkäilyn lisäksi on pystyttävä hahmottamaan kohdealueen ja sen ympäristön käsitteet, niiden ominaisuudet sekä niiden väliset suhteet. Eikä vielä ole puhuttu mitään organisaation toiminnan asettamien vaatimusten tarvitsemasta toiminnasta johon Karnaattu viitannee kovin kevyesti "vain" logiikkana. Se on kuitenkin kaikkien tietojärjestelmien olemassaolon oikeutuksen pohja, perusta ja ydin."

Avainjuttu on sen logiikan minimointi. Aina kun tulee logiikassa haarautuma (looginen JA, TAI, jokin silmukka tai ehto, tulee lisää määriteltävää ja testattavaa asiaa.

Melkoisen paljon logiikasta saadaan kuvattua deklaratiivisesti, yksiselitteisenä määrittelynä mitä varten ei tarvitse kirjoittaa testitapauksia kun se deklaratiivinen kuvaus on se määrittely.

Voin helposti kuvata näin esimerkiksi ulkoasun, oikeuksien hallinnan, ajastettujen tehtävien kellonajat, kuin myös liipaistavien tapahtumien ehdot ajettavassa muodossa.

Sitten sitä jäljelle jäävää logiikkaa voidaan myös eri niksein sieventää, myös ohjelmallisesti.

Kuinka vähäisellä määrällä kirjoitettua haarautumia, silmukoita tai loogisia operaatoita sen halutun järjestelmän oikein onnistuu kuvaamaan, eli varsinaista bisnlogiikkaa, on minusta oleellista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #108

Tokikin turhia klumeruuleja tulee välttää ja iffittely minimoida. Se on osa ohjelmankehittäjän ammattitaitoa. Sama koskee (liike-)toimintalogiikan kiemuroita ja (liike-)toiminnan kehittäjien ammattitaitoa.

Deklaratiivinen määrittely ja suunnittelu ei kuitenkaan poista testaamisen tarvetta. Testitapaukset ovat tarpeen sellaisestakin lähtökohdasta tehtävälle järjestelmälle.

Teoreettisesti voimme kuitenkin ajatella, että deklaatioiden testaamiseksi on luotava testitapaukset ja se on mahdollinen virhelähde. Jos, siis jos, pystymme määrittelyn tekemään testitausten kautta, yksi potentiaalinen virhelähde jää pois.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #109

"Deklaratiivinen määrittely ja suunnittelu ei kuitenkaan poista testaamisen tarvetta."

Ei. Se vaan on sellaista käyttötestaamista sitten, että onko se nyt hyvä juttu että viesti lähtee aamuisin kello 6:00 raportti X kaikille käyttäjille joiden rooli on "työntekijä".

Ja tämän määrittely sitten sitä, että määrittelyssä on kellonaika, rooli ja raportti X. Jos se onkin huono ja pitäisi lähettää klo 8:00 ja pitäisi lähteä myös adminille niin sitten muutetaan kellonaikaa ja rooleja. Pääasia viesti lähtee sinne minne on kerrottu ja raportti on se mitä halutaan.

Viestin lähetysprosessi itsessään pitää testata kuin myös sen raportin muodostaminen mutta se deklaratiivinen osuus, eli kellonaika ja oikeudet, ei hyödy siitä testitapauksen kirjoittamisesta kun se deklaratiivinen kuvaus on jo yksiselitteinen ja helposti tulkittava.

Tuo menisi sitten siihen, että pitäisi kirjoittaa testitapauksia "kaikkien työntekijöiden sähköpostilaatikossa pitää olla raportti X kello 11:00"

Ja testin ajo sitä, että ajamalla virtuaalisessa ympäristössä järjestelmää kello 11 liipaistaan koodia joka käy postilaatikot läpi. Testin ajamisen tulokset saa siis vaikka vuorokauden viiveellä. Tai jos on viikottain tehtävä operaatio niin voi mennä viikkokin testauksessa.

Minusta se menee tuossa liiallisuuksiin. Deklaratiivinen kuvaus ei kaipaa ohjelmallisia testejä kun se kuvaus on se määrittely.

Tietysti joissakin organisaatioissa on tätä ongelmaa sitten, että määrittelyä kun tehty vaikka taulukkolaskimella niin ylläpidetään erikseen dokumentaatiota jossain tiedostossa ja sitten joku joutuu manuaalisesti ylläpitämään sitä todellista konfiguraatiota ja siinä yhteydessä sitten tapahtuu helposti kämmejä. Tuo on merkittävä virhelähde kun ylläpidetään samaa tietoa monessa paikassa.

Parempi pitää se dokumentaatio ja määrittely siinä järjestelmässä itsessään ja pyöräyttää ne ulos nappia painamalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #110

On tietenkin hyvä, että järjestelmän tekninen dokumentaatio on mahdollisimman lähellä itse järjestelmää ja se mahdollisimman itsedokumentoiva mutta kun kokonaisuus ei koskaan ole yksi järjestelmäkonklomeraatti ja tietojärjestelmän dokumentaatio ei ole (liike-)toiminnan dokumentaatiota niin muutakin tarvitaan.

Toivottavaa olisi, että erilaiset kuvauskielet ja niillä tehtyä dokumentaatiota pystyttäisi hallitsemaan yhtenäisesti käsiteltävissä repository-tietovarannoissa. Siis vaikka ne olisivat fyysiesti ja teknisesti eri paikoissa, eri välineillä ja eri kielillä, niistä voitaisi muodostaa yhdisteltyjä kompositiokuvia siitä miltä kokonaisuus eri abstraktiotasoilla näyttää, porautua alaspäin ja nousta ylöspäin hallitusti sekä selvitä kertaylläpidolla tarjoten vielä generointi- ja reengineeringmahdollisuudet. (taisi tulla jonkin verran toioveajattelua)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #111

"Toivottavaa olisi, että erilaiset kuvauskielet ja niillä tehtyä dokumentaatiota pystyttäisi hallitsemaan yhtenäisesti käsiteltävissä repository-tietovarannoissa. Siis vaikka ne olisivat fyysiesti ja teknisesti eri paikoissa, eri välineillä ja eri kielillä, niistä voitaisi muodostaa yhdisteltyjä kompositiokuvia siitä miltä kokonaisuus eri abstraktiotasoilla näyttää, porautua alaspäin ja nousta ylöspäin hallitusti sekä selvitä kertaylläpidolla tarjoten vielä generointi- ja reengineeringmahdollisuudet. (taisi tulla jonkin verran toioveajattelua)"

Ei tuo nyt niin tavatonta ole. Menee ne konfiguraatiot myös sinne repositoryyn siinä missä lähdekoodi ja niitä voi muokata keskitetysti ja napista päivittää. Saa myös generoitua nappia painamalla eri muotoisia dokumentaatioita joista on parempi havainnoida vaikka.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #113

En ihan ajanut takaa teknisiä konfiguraatioita. Niistä on paha lukea miksi joku asia on tehty jollakin tietyllä tavalla. Niistä selviää vain miten on tehty.

Onhan oleellista selvittää miksi johonkin ratkaisuun on aikoinaan päädytty jotta sitä tarvittaessa osataan muuttaa rikkomatta muuta ympärillä.

Yksittäisen toteutusvälineen repository:ssä on vain sillä tuotetun kikkareen dokumentaatio ja toisella tuotetun on sen repository:ssa. Kokonnaiskuva pitäisi pystyä muodostamaan ympäristön monimuotoisuudesta huolimatta ja se vaatii suunnitelmallista ja määrämuotoiosta arkkitehtuurityötä, määrittelyä ja suunnittelua kurinalaisesti standardein menetelmin ja välinein ilman liikoja sidonnaisuuksia järjestelmien toteutusvälineisiin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #114

Mietin oisko tarpeeksi tarpeeksi korkealla tasolla joku juttu missä ollaan jo täysin irti toteutuksesta...

Mietin toisen kerran.

Käytännössä se juttu mikä on irti on toteutuksesta on joku firman liiketoimintasuunnitelma, arvot ja konsepti.

Sitten kun tulee ne tietovirrat sinne niin löytyy asioita mitkä kytkeytyy toteutukseen. Kuten vaikka DNS zonet, postilaatikot tai joku palvelurekisteri.

No niille saa nimet, kuvattua tarkoituksen ja jäsenneltyä... Ja millä tavalla nuo onkaan tehty on yleensä ostettu se joku infra missä käsin ylläpidetään vaikka DNS zonea ja johon laitetaan niitä palveluja. Tarpeeksi isossa nakkikioskissa sitten voi olla kaikki omaa.

Näille on formaatteja olemassa ja jonkinmuotoista standardeja mutta.... Eri teknologiafirmoilla on omia mutta siinä kohtaa tulee ongelma jos on sekaisin usean teknologiafirman infratekniikkaa. Silloin siihen tulee väistämättä väliin kerros missä syötetään tiedot johonkin mistä ne voidaan pyöräyttää dokumentaatioksi, mistä ne voi siirtää paikalleen ja jonka pohjalta voidaan monitoroida koko infraa. Korkean tason DNS zonet ja palvelurekisterit siis saa vielä syötettyä paikalleen ja monitorointisoftat tekee sitä ja joku LDAP tai ostettu postipalvelu ylläpitää käyttäjätietoa.

Mutta organisaation liiketoiminnan tietovirrat, että ketä joku palvelu palvelee ja miksi niin enpäs itseasiassa tiedä onko tuohon mitään standardia keksitty vaikka nuo toki mäppäytyy moneltakin osalta DNS zoneihin, palvelurekistereihin ja laatikoihin. Samat nimet toistuvat. Kaikenlaisia vuokaavioita näihin sitten tuherrellaan toimistopaketeilla ja tekstiä.

Tuon tason kuvaus lienee aika raskasta käsitellä koneellisesti. En tiedä onko kukaan keksinyt siihen edes mitään formaattia, tuskin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #116

MInusta on vaarallista jos tietojärjestelmien toteutus alkaa irtaantua liiketoimintasuunnitelmasta ja sen taustalla olevista visioista ja missioista. Silloin on yleensä poltettu rahaa tarpeettomaan.

Jokaikinen toteutusratkaisun vuoksi tehtävä päätös pitäisi pystyä jäljittämään johonkin (liike-)toiminnan esittämään tarpeeseen.

Tietotekniikan "demilitarisoidut vyöhykkeet" ovat tietoliikenneteknisiä konfigurointeja joiden rajojen määrittelyllä ja liikkumisoikeutuksilla pitää myös olla joku (liike-)toiminnallinen tarve. Muuten on tuhlattu kallaista rahaa nörttien harrastuksiin. Ihan samalla tavalla kuin tietojärjestelmätoteutuksen kokonaisuuden toteutuksessa ei saisi olla koodin tai kuparijohdon pätkääkään jolla ei ole perusteltua (liike-)toiminnallsita tarvetta.

Organisaatioiden tieto- ja muille virroille, käsitteille ja niiden välisille yhteyksille, prosesseille j.n.e. on toki monenlaisia standardeja kuvauskieliä ja välineitä. Myös strategiat, visiot ja missiot voidaan kuvata tavalla joka on standardoidusti ja koneellisesti linkitettävissä alemman tason mallinnuksiin. Yksi sellainen on esimerkiksi Open Group:n puitteissa kehitetty ArchiMate. Samaten on olemassa menetelmiä joilla noita voidaan käsitellä määrämuotoisesti ja suunnitelmallisesti. Tässäkin suhteessa sylttytehtaana voi käyttää Open Group:ia mutta asialla on myös muita.

Erilaisten kuvausvälineiden kytkennät ja rajapinnat toisiinsa ja etenkin toteutusvälineisiin ovat kuitenkin vielä kovinkin raakileita. Vaikka käytettäisi ihan standardoituja kieliä ja menetelmiä. Pääsyynä on, että välineiden valmistajat vahtivat mustasukkaisesti omia reviireitään ja niitä käyttävien organisaatioiden "asiantuntijat" ovat yleensä romanttisesti rakastuneita johonkin omaansa eivätkä voi sietää naapuriteknologiaa, standardia tai valmistajaa. He heimoutuvat keskenään ja aikoinaan vielä työelämässä ollessani jouduin todistamaan jopa ihan fyysistä käsirysyäkin tuollaisten heimojen välillä. Tosin tavallisemmin seurauksena on vain mustasukkainen eristäytyminen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #118

"MInusta on vaarallista jos tietojärjestelmien toteutus alkaa irtaantua liiketoimintasuunnitelmasta ja sen taustalla olevista visioista ja missioista. Silloin on yleensä poltettu rahaa tarpeettomaan."

Kyllä. Mutta hankala nähdä liiketoimintasuunnitelmaa ja missiota specifikaationa tietojärjestelmälle. Liiketoimintasuunnitelmassa ei tarvitse olla edes sellaista asiaa kuin mikä olisi yrityksen nimi, vaikka tietojärjestelmässä tuo on hyvinkin oleellinen, läpileikkaava tieto.

"Tietotekniikan "demilitarisoidut vyöhykkeet" ovat tietoliikenneteknisiä konfigurointeja joiden rajojen määrittelyllä ja liikkumisoikeutuksilla pitää myös olla joku (liike-)toiminnallinen tarve."

Raha ratkaisee ja mitä vaaditaan. Ei kannata mihin tahansa Tiinan kukkakauppaan tehdä tuollaisia. Aika tavallisesti ostetaan nykyään valmiina nuo että lähinnä nakutellaan DNS:n tiedot ja napsautetaan tietokannat toisesta paneelista ja toiseen luodaan sähköpostilaatikoita ja jne.

Onhan noita mittareita, ylläpitokulut, hankintakulut, siirrettävät tietomäärät/kaista, vaadittava uptime, viranomaisvaatimukset...

Noin niinkuin konkreettisena esimerkkinä joku sähköposti ulkoistettiin aika varhain koska modernin postijärjestelmän ylläpito on helposti kallista. Ennen vanhaan kun oli hidas intternetti ja sähköposti ei ollut niin kriittinen niin siinä oli paljon enemmän järkeä pitää omassa sisäverkossa sitä postipalvelinta.

"Muuten on tuhlattu kallaista rahaa nörttien harrastuksiin. Ihan samalla tavalla kuin tietojärjestelmätoteutuksen kokonaisuuden toteutuksessa ei saisi olla koodin tai kuparijohdon pätkääkään jolla ei ole perusteltua (liike-)toiminnallsita tarvetta."

Periaatteessa joo, näin kyllä. Se tosin edellyttää että se kuka määrittelee liiketoiminnallisen tarpeen, tiedostaa aika paljon siitä toiminnan suorittamisesta.

Käytännössä näkee sitten jotain Cobol sotkuja tai Windows XP + IE6 + ActiveX pökäleitä joiden uusimiselle ei ole liiketoiminnallista tarvetta kun ne toimii. Suomessa ohjelmistojen mätääntyminen on oikeasti ihan järkyttävä velkapommi kun niitä on investoitu ajatusmallilla niin, että olisivat ikuisia. Tekninen velka on huolestuttavan usein vieras käsite.

Noista pääsee eroon kun isot firmat lapioi miljardeja, konkursseilla tai pienyritysten hillittömällä velan otolla sukupolven vaihdosten yhteydessä.

"Myös strategiat, visiot ja missiot voidaan kuvata tavalla joka on standardoidusti ja koneellisesti linkitettävissä alemman tason mallinnuksiin. Yksi sellainen on esimerkiksi Open Group:n puitteissa kehitetty ArchiMate."

Kappas vaan, aina oppii uutta. Pitääkin tutkia olisiko tuossa jotain olennaista. En tosin ole täysin varma käytännöllisyydestä kun markkinatilanteen muuttuessa yritysten stragiat, visiot ja tavoitteet muuttuvat ja tuollakin nysvällä pätee se sama että onko sille liiketoiminnallista perustetta.

"Pääsyynä on, että välineiden valmistajat vahtivat mustasukkaisesti omia reviireitään ja niitä käyttävien organisaatioiden "asiantuntijat" ovat yleensä romanttisesti rakastuneita johonkin omaansa eivätkä voi sietää naapuriteknologiaa, standardia tai valmistajaa."

Juu.. onhan noita "palvelimien halaajia".

Suurimpia edistysaskeleita tietotekniikassa onkin se, että tarpeeksi pitkän väännön jälkeen saavutetaan konsensus jostain keskeisestä asiasta tai vähintäänkin niin, että johonkin keskeiseen juttuun jollain toimialalla löytyy palikka joka toimii ja on jokseenkin muuttumaton että sen varassa voi olla. Itse olen agnostinen ja pragmaattinen sen teknologian suhteen. Rahaakin tärkempi mittari minulle on se, että joko toimii tai sitten ei toimi. Kynä ja paperi on tuottavampi kuin avaruustekniikka mikä ei toimi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Karnaattu kirjoitti: "Mutta hankala nähdä liiketoimintasuunnitelmaa ja missiota specifikaationa tietojärjestelmälle. "

Totta, liiketoimintasuunnitelman, strategian, mission tai vision perusteella ei pidäkään ruveta koodaamaan. Se on yhtä raskas virhe kuin jättää ne huomioitta ICT-ratkaisuissa.

Oikea tapa on suunnitella noiden perusteella (liike-)toiminnan toiminnot, tunnistaa tiedot, määrittää prosessit ylätasolla ja sen jälkeen alkaa miettiä ICT-ratkaisujen vaatimuksia. Ja sen jälkeen eteenpäin ja syvemmälle.

Lisäksi pitää osata miettiä mitä tarvitaan nykyiseen lisää, mikä kannattaa säilyttää, mistä saadaan muuttamalla kelvollista ja ennenkaikkea mistä voidaan luopua sillä se säästää eniten.

Karnaattu kirjoitti: "Aika tavallisesti ostetaan nykyään valmiina nuo että lähinnä nakutellaan DNS:n tiedot ja napsautetaan tietokannat toisesta paneelista ja toiseen luodaan sähköpostilaatikoita ja jne."

Sitä ennen tarvitaan melkoisesti (liike-)toiminta-ajattelua jotta ei osteta sellaista mihin kyseisellä Tiinalla ei ole varaa tai jos onkin liiketoiminta ei tuota uhrattuja varoja koskaan takaisin.

Karnaattu kirjoitti: "Suomessa ohjelmistojen mätääntyminen on oikeasti ihan järkyttävä velkapommi "

Ohjelmistot poikkeavat oikeasti muista tuotantovälineistä siinä, että bitit ei happane jos tallennusväline ei mene rikki. Toki laitteistot ja varusohjelmien tuki voi kadota valmistajien kaupallisten ratkaisujen takia. Onneksi suuri osa, esimerkiksi pankkien dokumentoimattomista vanhoista ohjelmistoista, on keskuskoneilla joiden elinikä on toista luokkaa kuin kevyemmän krääsän.

Karnaattu kirjoitti: "Kappas vaan, aina oppii uutta. Pitääkin tutkia olisiko tuossa jotain olennaista. En tosin ole täysin varma käytännöllisyydestä kun markkinatilanteen muuttuessa yritysten stragiat, visiot ja tavoitteet muuttuvat ja tuollakin nysvällä pätee se sama että onko sille liiketoiminnallista perustetta."

Kyllä niissä on. Mainio alku opiskelulle ovat esimerkiksi kokonaisarkkitehtuurimenetälmät ja niiden standardit (m.m. TOGAF, Zachman j.n.e.). Ne ohjaavat myös syvemmälle muiden kuten esimerkiksi kuvauskielten ihmeelliseen maailmaan. On kuitenkin otettava huomioon, että kyseiset mallit oppikirjoissa ja nettisivustoillaan kuvattuina ovat raskaita maksimimalleja joista kaikkea ei ole tarkoituksemmukaista eikä tarkoituskaan koskaan yhteen paikkaan tehdä vaan iso osa kokonaisarkkitehdin ammattitaitoa on kyky tehdä kohdealueen kannalta olennainen ja jättää epäolennaiset tekemättä. Tuo raja vaihtelee liiketoiominta-alueittain, kohteittain ja kohdealueittain sekä organisaation koon mukaan.

On totta, että (liike-)toiminnan vaatimukset muuttuvat ajanmyötä. Jos ICT-ratkaisut ovat irrallaan liiketoiminnasta eikä ole tietoa miksi jokin ratkaisu (liike-)toiminnallisessa mielessä on tehty, ollaan todellakin hankalassa jamassa. Koskaan ei tiedetä mitä tapahtuu jos johonkin kosketaan. Silloin nimenomaan on oltava mallit järjestyksessä ja helposti analysoitavissa mikä vaikuttaa mihinkin ja mitä voidaan muuttaa ja etenkin löydettävissä mitä pitää muuttaa toivotun vaikutukaen saamiseksi.

Karnaattu kirjoitti: "Rahaakin tärkempi mittari minulle on se, että joko toimii tai sitten ei toimi. Kynä ja paperi on tuottavampi kuin avaruustekniikka mikä ei toimi."

Ihan hyviä periaatteita. Voin allekirjoittaa niistä jokaisen. Mutta ensin tekisi mieleni kuitenkin pohtia kenen kannalta toimii ja kenen kannalta ei. Se, että jokin asia näyttää toimivan sovelluskehittäjän tai jonkun tason arkkitehdin kannalta ei vielä tarkoita, että se edesauttaa k.o. organisaation (liike-)toiminnan tarpeita riittävästi oikeuttaakseen olemassaolonsa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #120

"Sitä ennen tarvitaan melkoisesti (liike-)toiminta-ajattelua jotta ei osteta sellaista mihin kyseisellä Tiinalla ei ole varaa tai jos onkin liiketoiminta ei tuota uhrattuja varoja koskaan takaisin."

Joo vähän ymmärrystä vaatii niitä prosesseista.

"Ohjelmistot poikkeavat oikeasti muista tuotantovälineistä siinä, että bitit ei happane jos tallennusväline ei mene rikki."

Teoriassa näin. Käytännössä ei.

Käytännössä: Standardi on voimissaan noin vuosikymmenen, mutta aiempia virallista standardia voidaan tukea myös, jopa useita vuosikymmeniä.

Mutta jos standardia ei ole, eri palikoiden välillä on riippuvuussuhteita jotka ovat merkki ja versiokohtaisia. Näissä voi olla taaksepäinyhteensopivuuksia tai eteenpäinyhteensopivuksia N versiota, tai sitten ei.

Aiemmin kaikkea ei oltu standardoitu (eikä vieläkään) vaan oli kaikenlaisia valmistajavirityksiä. Standardointi kun saatiin johonkin, vanhat viritykset alkoivat näivettyä nopeasti.

Vuosien 1965-2013 välillä Mooren laki oli hyvin voimissaan. Kuudessa vuodessa tuli 10x lisää kaikkea. 12 vuotta teki 100x lisää ja siinä kohtaa monien sovellusten arkkitehtuuri alkoi pilaantumaan jo senkin takia kun teknologia mahdollisti rajut tuottavuut parannukset. Meillä on esimerkiksi älypuhelimissa kosketusnäyttö millä voidaan zoomailla karttaa, ei komentorivi mihin syötetään koordinaatteja ja eräajona ladataan kuva.

Maailman muuttuminen aiheuttaa kaikkea jännää efektiä kuten se, että ei löydy enää varaosia, tai ei löydy muinaista tekniikkaa ymmärtäviä ihmisiä, vanhaa rakennetta kun ovat eri ihmiset tuhertaneet niin voi alkaa sotkuuntua... Ylläpito menee kokoajan vaikeammaksi ja vaihtaminen uudempaan kalliimmaksi ja sitten niitä tekohegitetään erittäin kalliilla erikoislaitteilla ja virtualisoinneilla.

Ohjelmat käytännössä kannattaa kirjoittaa uusiksi noin 12v välein välineillä millä sen saa siistimmin tehtyä ja jokainen iteraatio vähentää sotkua valtavat määrät kun työkalujen ilmaisukyky parantunut kaiken aikaa. Kyllä niitä sitten on tekohengitetty välillä toiset 12v mutta onko siinä mitään järkeä kun tietokoneohjelmien tekemisessä tuottavuus on parantunut.

60-luvulla jonkun simppelin ohjelman kirjoitus tarvitsi 10 ihmisen henkilöstön, sen aikaisilla työkaluilla, menetelmillä ja ymmärryksellä. Nyt yksi ihminen tekee saman ja paljon tuottavammin.

"Kyllä niissä on. Mainio alku opiskelulle ovat esimerkiksi kokonaisarkkitehtuurimenetälmät ja niiden standardit (m.m. TOGAF, Zachman j.n.e.)."

TOGAF on tuttu, Zachman ei. Tiedän suunnilleen kaiken mitä OpenGroup on touhunnut (ja miten paljon niistä mennyt aikaa sitten obsoleetiksi) mutta Archimate on mennyt jostain syystä ohi tutkan.

"Ihan hyviä periaatteita. Voin allekirjoittaa niistä jokaisen. Mutta ensin tekisi mieleni kuitenkin pohtia kenen kannalta toimii ja kenen kannalta ei. Se, että jokin asia näyttää toimivan sovelluskehittäjän tai jonkun tason arkkitehdin kannalta ei vielä tarkoita, että se edesauttaa k.o. organisaation (liike-)toiminnan tarpeita riittävästi oikeuttaakseen olemassaolonsa."

Pragmaattinen näkökulma matalan tason suorittamiselle taas on se, ihmisten pitäisi saada hoidettua tehtävänsä helpommin, nopeammin ja virheettömämmin mitä se onkaan. Olen kateellinen sille kaverille joka teki ensimmäisen taulukkolaskimen tietokoneelle.

Pragmaattinen näkökulma korkean tason abstraktiolle on se, että asiat pitää organisoida jotta ihmiset näkisivät paremmin kokonaiskuvan, kestäisi muutoksia ja aika ei tuhraantuisi kaikkeen etsimiseen. Tai että ei tukehduta sotkuun kun on samoille konsepteille ja konteksteille useita sanoja.

Sitten tähän pitää lisätä riskijutut, että varmistaa jatkuvuudet, turvallisuudet ja entäs sitten kun jokin hajoaa tai ei toimi tai joku tekee kiusaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #121

Itse asiassa kaikkea ei pidä eikä saa kirjoittaa uusiksi 12 v. välein. Muistelen erään suomalaisen vakuutusyhtiön tietohallintopäällikön kuvanneen tilannetta kaaviolla jossa oli kolme kerrosta: Ylimpänä olkimatolle piirrettynä käyttöliittymäkerros. Sen alla marmorille välikerros prosessilogiikalle j.n. ja alimpana perusta graniitilla jossa oli ydinjärjestelmien ydinlogiikka ja tietovarastot.

Hänen perusteensa symboliikalle oli, että olkimatot ovat kesäisin kivoja mutta jos jättää talveksi ulos niin keväällä niitä ei enää löydy. Samaten on monien käyttöliittymämuotien kanssa: hetken kivoja mutta uusia tulee ja niiden on oltava kevyesti vaihdettavissa muotitrendeittäin.

Marmori on kiva materiaali mutta talon seinässä se ei oikein tahdo pysyä (silloinkin Finlandia-talon seinät olivat akuutti ongelma). Niinpä prosesseja ajavat kerroksien on oltava kestävämpiä mutta harva niistäkään teknologioista kestää kuin viisi vuotta.

Graniitti sen sijaan kestää talon perustuksessa n.s. isältä pojalle. Sellaisia tulisi myös olla esimerkiksi ydintietovarastot ja niitä hallitsevat tietojen varastoinnin proseduurit, perustransaktiot j.n.e.

Niin tulisi myös tietojärjestelmät hänen mielestään rakentaa. Hänen myös julisti, että jos joku happanee graniittikellarissa alle 30 vuoden niin hän alkaa etsiä syyllisiä mutta jos joku sanoo, että käyttöliittymään olisi ensi sesongiksi saatava jonkinlainen uusi härpäke, hän pitää sitä ammattimaisena aikansa seuraamisena.

P.s. Organisointi on organisaation rakentamista ja pystyttämistä. Asioita ei organisoida vaan ihmisiä. Ennen sitä on tiedettävä miten toiminta järjestetään ja millä sekä erityisesti miksi. Saattaa kuulostaa hiusten halkomiselta mutta väärät sanat johtavat helposti ajattelemaan vääriä asioita väärin.

P.p.s. 1970-luvulla tämän valtakunnan ajoneuvo-, ajokortti-, lentokone- ja lentolupakirjarekisterijärjestelmien ylläpidosta ja kehittämisestä selvittiin sekä asiakkaan että toimittajien puolella yhteensä alle kymmenen henkilön porukalla. Olimme täysin vakuuttuneita pystyvämme hoitamaan myös laivat siinä samalla. Nykyisin kun kaikki on niin paljon tehokkaampaa, tarvitaan satoja ihmisiä. ICT:n kehittyminen tehokkaammaksi on "mielenkiintoinen" ja monitahoinen juttu.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #122

"Itse asiassa kaikkea ei pidä eikä saa kirjoittaa uusiksi 12 v. välein."

Noh, aina ei ole tarvetta ja toisinaan mahdotonta välttää. Esimerkiksi jossain Kelassa voi olla aika mielenkiintoista muutossykliä neljän vuoden välein.

Tiedän kyllä oikein hyvin, että löytyy vanhaakin kelvollista juttua mikä on ylläpidettävissä. Itse esimerkiksi käyttänyt 80-luvulta saakka näivettynyttä C-koodia josta tuli käyttökelpoista pienen ylläpidon jälkeen kun konvertoi ajalta ennen standardeja C11 standardiin korvaamalla sen ajan kikkareita standardikirjaston funktioilla ja siivoamalla sotkuja pois.

Nyt se kääntyy ja toimii, bugeja löytyi nippu ja koodia lähti huomattavan paljon pois. Tämä oli käytännöllistä siksi koska oli hyvin algoritmipainotteista. Ei missään nimessä tietojärjestelmä.

Mutta, näin algoritmipainotteinen koodi voisi kutistua helposti vielä 1/8 nykyisestä käyttämällä parempaa työkalua, mitä ei 80-luvulla ollut järkevää käyttää tai ollut. Ja korjaantuisi lisää bugeja ja tuhannet rivit menisi vielä selkeämmäksi ymmärtää.

Laajemmissa jutuissa näkisin niin, että IP verkkojen räjähdysmäinen kasvu ja standardien protokollien käyttöönotto on tehnyt perustavanlaatuisen arkkitehtuurimuutoksen tarpeen 90-luvun puolivälistä lähtien kun vanhat jäi obsoleetiksi. Eipä maailma vaan yhdessä yössä muutu mutta kyllä perusjutut ovat helposti mahdollista kasata 15-25v kestäväksi rakenteeksi että nimet, IP alueet ja urlit eivät muutu miten sattuu.

Mutta toteutus taas.. Siellä vaan on ollut niinikään 10x parannuksia vähän väliä backendin puolella. Eihän siinä mitään jos yhden skippaa mutta sitten kun tulee toinen 10x hyppäys niin puhutaan sellaisista määristä parannusta, että tuntuu jo sähkölaskussakin, kaikesta muusta puhumattakaan.

"Graniitti sen sijaan kestää talon perustuksessa n.s. isältä pojalle. Sellaisia tulisi myös olla esimerkiksi ydintietovarastot ja niitä hallitsevat tietojen varastoinnin proseduurit, perustransaktiot j.n.e."

Noh, jos vuonna 1996 rakensi peruskalliota mikä kestää aikaa, se olisi ollut IP verkko, ja siellä HTTP API millä tehdään kyselyjä. XML mitä parhain muoto missä data liikkuu. Hidas, mutta toimiva. Ja se kun olisi ollut abstraktiokerroksena niin se on sitten se ja sama miten se tieto tallentuu sinne ja mistä kysytään. Voi olla kasa tiedostoja, voi olla flatfile, voi olla key-value kanta, voi olla relaatiokanta. Saa hajautettua miten huvittaa ja jne.

Tuollainen rakenne kätevästi poistaa kytkennän miten data persistoidaan ja rakenne on hyvin kestävä. Toimisi käytännössä edelleen.

Mutta hidas. Ei ainoastaan rauta vaan kun palvelimet liipaisee joka asiaan prosessin, se on hidasta. Siinä tulee heti merkittävä parannus kun vaikka sitä HTTP API:a rouskitaan webserverin sisällä samassa prosessissa. Mutta eihän tuo sitten siihen jää kun voi konsolidoida palveluja. Ja sitä voi jatkaa jos vähän virtualisoi. Tai jos vaihtaa tapahtumapohjaisen webbiserverin niin taas tulee parannusta ja jne. niin aina tulee merkittävä parannus hyötysuhteessa.

Tuo vähän näkyy näin:

https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/b651993fc051d5c7...

->

http://i.imgur.com/vDKqc.jpg

Tuollainen yhdessä sen kanssa, että kompleksisuutta itse toteutuksessa on merkittävästi vähemmän tekee ison säästön.

Jotkut parannukset vähän sellaisia, että ne eivät onnistu vanhalla koodilla missä ei vaikka huomioitu jotain. Konsolidoinnin lisäys edellyttää tietynlaista vikasietoisuuden huomioimista, että virhe yhdessä kohtaa ei sotke kaikkea kun aiemmin oli yksi oma kone sitä varten. Tapahtumapohjaisuus taas edellyttänyt myös vähän huomiointia että ei blokkaa toimintaa ja vanhassa toteutuksessa näin ei välttämättä ole.

Eikä niitä protokolliakaan kannata nähdä ikuisina minkä varassa oltu 20v.

HTTP 1.1 + XML -> HTTP 2 + JSON + gzip

Ohhoh, taas tuli 10x lisää.

Lähinnä se säännöllinen uudelleentekeminen on sitä, että isommat muutokset saa sitten yhdellä kertaa mielellään kokonaan tai suureen osaan ettei ole pirstaleista.

Se että jokin asia on vaikka 2x parempi on vähän yhdentekevää mutta 10x parannukset siellä ja täällä ovat oikeasti merkittäviä. Että ei sitä muuttamista muuttamisen ilosta vaan yhtenäiseksi ja 10x parannuksilla.

"P.p.s. 1970-luvulla tämän valtakunnan ajoneuvo-, ajokortti-, lentokone- ja lentolupakirjarekisterijärjestelmien ylläpidosta ja kehittämisestä selvittiin sekä asiakkaan että toimittajien puolella yhteensä alle kymmenen henkilön porukalla."

Niin olihan se 60-luku ja 70-luvun alku vähän eri juttu kuin vaikka 70-luvun loppu. Yksi merkittävä tuottavuuslisä ohjelmointityöhön oli esimerkiksi se, että tulostimet ja reikäkortit poistuivat ja käytettiin näyttöjä, nauhoja, levykkeitä... Tuottavuuslisiä ollut kaiken aikaa.

"Nykyisin kun kaikki on niin paljon tehokkaampaa, tarvitaan satoja ihmisiä. ICT:n kehittyminen tehokkaammaksi on "mielenkiintoinen" ja monitahoinen juttu."

ICT:ltä vaaditaan enemmän nyt kuin 60-luvulla. 60-luvulla valkotakkiset kaverit pyörivät julmetun kalliin laitteen ympärillä ihmettelemässä eikä tavallisia pulliaisia päästetty lähelle. Nyt tietokoneita käyttää vaikka neljävuotiaat lapset. Käytännössä kaiken tarvitsee olla valmiimmaksi mussutettua ja tuotu kaikkien ihmisten naaman eteen.

En kyllä kiellä sitä etteikö nykyisin olis merkittävää tuottavuushukkaa myös mutta johtuu vähän muusta kuin varsinaisesta tekemisestä.

Ja kuinka pitkälle sitä tuottavuutta voi parantaa niin...

https://en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle

Informaationkäsittely kun on sitä automaation lisäystä niin sitäkin voi jatkaa periaatteessa niin pitkälle että saadaan ihmiset pois sitä käsittelemästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #123

Ei jonkin tietoliikenneprotokollan vaihtaminen OSI-mallin alakerroksissa saa aiheuttaa perusjärjestelmien uudelleenkoodausta. Samaten kuin jokin yläkerroksen vaatimuksen täyttäminen ei saa pakottaa alakerroksiin jotain tiettyä teknologiahärpäkettä. Sitä varten ne kerrokset on ja niiden väliset rajapinnat.

Viittasin tehokkuusesimerkilläni siihen, että pelkkä "tekeminen", se koodaaminen/ohjelmointi/t.m.s. toteutus ei ole koko totuus ja asiat m.l. tehokkuus näyttävät erilaisilta eri näkökulmista tarkasteltuna. Mielenkiintoista on ollut esimerkiksi erilaisen projekti- ja koordinointityön lisääntyminen kun kohdealueet ovat laajentuneet ja erilaiset tietoliikenneratkaisujen tarjoamat kytkeytymismahdollisuudet ovat lisääntyneet sekä ratkaisut monimutkaistuneet.

Suuremmat muutokset kerralla viittaavat turhan helposti Apotin kaltaisiin megahankkeisiin joita nimen omaan tulisi välttää kerrostaen ja komponentoiden standardirajapintojen avulla. Mutta totta, se luo lisää hallinta- ja koordinointityötä vaatien lisää kurinalaisuutta.

Informaationkäsittely ei ole automaation lisäämistä vaan informaation käsittelyä ja sen kehittäminen on tarkoituksenmukaisemmin tekemistä joka joissakin tilanteissa on automaation ja/tai koneellisuuden lisäämistä, joissakin tapauksissa yksinkertaistamista ja turhan poisjättämistä sekä joissakin tapauksissa vain toisin tekemistä. Missään nimessä se ei saa olla mekaanista olemassaolevan automatisointia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #124

"Ei jonkin tietoliikenneprotokollan vaihtaminen OSI-mallin alakerroksissa saa aiheuttaa perusjärjestelmien uudelleenkoodausta."

Siellä tarvitsee olla hygieniaa eri kerrosten välillä, mutta hyvin helposti löytyy hassuja riippuvuuksia. HTTP 1.1 + XML -> HTTP 2 + JSON + gzip on teoriassa konfigurointia ja serialisointipalikan muutos. Mutta se että tämä tehdäänkin joka paikkaan onkin vähän työläämpää kun muoto jossa data kulkee läpileikkaa joka pulikan.

Tai se toinen esimerkki vaikka siitä tapahtumapohjaisuudesta, ei välttämättä onnistu rajut parannukset tuossa toteutuksessa jos on joku riippuvuus synkrononiseen toimintaan. Se tosin ei ole läpileikkaava.

"Suuremmat muutokset kerralla viittaavat turhan helposti Apotin kaltaisiin megahankkeisiin joita nimen omaan tulisi välttää kerrostaen ja komponentoiden standardirajapintojen avulla."

Kyllä nuo asiat pitää nähdä niin että joku standardi miten API:t rakennetaan ja miten data kulkee, miten tieto esitetään ja miten autentikointi tehdään.

Oikeasti kaikki järjestelmät tarvitsee tällaista mutta koko Apottihommassa kyse on siitä kun homma tehty aluksi päin mäntyä niin nyt sitten palaa rahaa muutokseen.

Jos hommat on rakennettu palastaen jonkun komponenttistandardin mukaan, niin kyllä sitä kerran neljännesvuosisadassa voi päivittää käymällä järjesteäen kaikki läpi kun ovat samalla tavalla tehty. Mutta jos kaikki on tehty eri tavalla niin ne eivät juttele keskenään ja muutos on järkyttävän työlästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #125

Hassut riippuvuudet ovat yleensä typeriä ja kalliita riippuvuuksia jonka aiheuttavat valmistajien keinotekoisesti ja omiin kaupallisiin tarpeisiinsa tekemistä syistä. Vaikkakin Karnaatun esimerkissä melko samantasoisissa asioissa. Koko malli: https://www.iso.org/ics/35.100/x/

Apotti-hommassa kyse on siitä, että aikaisempi ratkaisu oli valtava konklomeraatti. Rakennettu tosin pala palalta mutta entistä laajentaen uusosat siihen kiinteästi kytkemällä toimittajien omia tekniikoita käyttäen. Se oli jokseenkin pakko uusia kerralla ja tultiin tehneeksi sama virhe kuin aiemmin eli tehdään uusi konklomeraatti ilman järkevää palastelua ja niiden välisiä rajapintoja kun toimittajaa ei ole osattu eikä haluttu saattaa rakentamaan standardoituja, aitoja rajapintoja.

Jos homma koottaisi osista standardirajapinnoin, kukin niistä voitaisi uusia oman terpeensa mukaan silloin kun se on järkevää, perusteltua ja kustannustehokasta. Tähän olisi olemassa menettelyt, menetelmät, standardit ja tuotteet kun osattaisi ja haluttaisi ostaa oikein. Nyt tämäkin Apotti pitää tulevaisuudessa, jos se joskus valmiiksi saadaan, uusia kertarysäyksellä valtavana ja hallitsemattomana kokonaisuutena taas kerran.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #126

"Hassut riippuvuudet ovat yleensä typeriä ja kalliita riippuvuuksia jonka aiheuttavat valmistajien keinotekoisesti ja omiin kaupallisiin tarpeisiinsa tekemistä syistä."

Oikeastaan joo. Siellä niitä riippuvuuksia rakentaa järjestelmän toimittajat kuin myös teknologiafirmat.

90-luvulla tuli kuitenkin käytännölliseksi poistaa kaikki valmistaja- ja järjestelmätoimittaja kohtaiset riippuvuudet eri palveluiden ja käyttöliittymäosien väliltä, koska niiden välille löytyi standardit kommunikointitavat jotka oli edullisia ottaa käyttöön missä tahansa järjestelmässä. Aiemmin oli hankalempaa kun kaikki oli niin kallista ja standardoimatonta.

"Se oli jokseenkin pakko uusia kerralla ja tultiin tehneeksi sama virhe kuin aiemmin eli tehdään uusi konklomeraatti ilman järkevää palastelua ja niiden välisiä rajapintoja kun toimittajaa ei ole osattu eikä haluttu saattaa rakentamaan standardoituja, aitoja rajapintoja."

Ymmärtääkseni siellä on korruptiota ja tuota tehdään tietoisesti jotta saadaan joillekin teknologiafirmoille ja järjestelmätoimittajille rahakonetta. Joku siis hyötyy siitä että hankitaan huonosti. Hyötyminen voi tapahtua esimerkiksi niin että joku kaveri hyppää tuon hankintaveivauksen jälkeen töihin johonkin teknologiafirmaan kenelle sitä rahakonetta rakennettu jättipalkalla ja se on sovittu sitten saunasa etukäteen.

Se ei ole siis virhe, vaan korruptio jolla kupataan pari miljardia veronmaksajien rahoja. Minua kiinnostaa tietää että kuka sitten valvoo näitä veronmaksajien rahoja että evaluoisi läpi mitä tässä ollaan hankkimassa.

Esimerkkini vuoden 1996 tekniikasta, HTTP + SMTP + XML ja eri palveluille rajapintakuvaukset, on edelleen toimiva. Sillä ei ole väliä vaikka siellä olisi valmistajilla palvelimia tai käyttöliittymiä koska ne ovat vaihdettavissa pala kerrallaan.

Tuollaisten tilauskin pitäisi tehdä palasteltuna eikä yhtenä könttinä. Se nyt ihan ymmärrettävää sitten, että on tarjouspyynnössä vaikka määriteltynä toteutuksen lisäksi vaikka "4v ylläpito, vasteaika virheisiin reagoinneille" ja jne. ja jättää sitten vapaat kädet miten sen hoitaa kunhan siitä vastataan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #127

Standardeja on ollut n.s. iän kaiken ja jos niitä olisi haluttu käyttää rajapintaistamaan yleiskäyttöisesti, se olisi voitu tehdä melkein alusta lähtien (ei ihan ehkä 1950-luvulla mutta jo ainakin 1970-luvun lopulta).

Mutta todellakin niin "ohjelmistotalot" kuin alusta-, tekniikka- ja työkalutoimittajatkin ovat osanneet sotkea standardit niin, että vaikka he voivat osoittaa käyttävänsä esimerkiksi IEEE:n, Open Group:n, ISO:n etc. standardeja niin yhteentoimivuus on kadotettu. Sen voi tehdä "tulkitsemalla" standardia tai käyttämällä omaa käsitemääritystä. Lisäksi vielä loppukäyttäjätahojen "asiantuntijat" ihan omaa laiskuuttaan jättävät ottamatta huomioon tärkeitä asioita.

Valitettavasti näyttää siltä, että myymistaito on kauppiailla aina edellä asiakkaiden ostamistaitoa. Ja jos vaikka toimittajan puolella onkin joku joka haluaisi olla hyväätarkottavainen ja rehellinen, hänet jyrätään kaupallisten paineiden, niin henkilökohtaisten bonusten kuin yhtiön edunkin nimissä sillä sehän on "kaikkien etu". Ja sitten tulee vielä laiton korruptio päälle. (mutta nyt olemme, taas, pitkällä ICT:a laajemmalla)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #128

"Standardeja on ollut n.s. iän kaiken ja jos niitä olisi haluttu käyttää rajapintaistamaan yleiskäyttöisesti, se olisi voitu tehdä melkein alusta lähtien (ei ihan ehkä 1950-luvulla mutta jo ainakin 1970-luvun lopulta)."

50-luvulla ei edes ollut merkistöt standardoitu mutta 70-luvun lopulla...

Noh, kyllä silloin tekstiä sai kulkemaan paikasta toiseen että hyvin korkealla tasolla joo. Ja faksi myös.

Koska sen ajan todellisuudesta ei ole ihan täyttä tuntumaa kun en silloin elänyt niin olen sitten vähän skeptisempi sen suhteen kannattiko sairaanhoitopiirien liikaa yrittää pusertaa tietoteknisiin standardeihin kun siihen aikaan oli kuvat ja röntgenkuvat joka tapauksessa arkistokaapissa. Hahmoitan tosin sen aika selkeästi että 70-luvun lopun modeemilinjat, pienet kiintolevyt ja levykkeet tekivät kyllä omat rajoitteensa missä se oli käytännöllistä. Sillä tavalla pragmaattinen tässä että pääpaino olisi ollut siinä että data on viimekädessä tekstiä ja koneellisesti luettavissa.

"Mutta todellakin niin "ohjelmistotalot" kuin alusta-, tekniikka- ja työkalutoimittajatkin ovat osanneet sotkea standardit niin, että vaikka he voivat osoittaa käyttävänsä esimerkiksi IEEE:n, Open Group:n, ISO:n etc. standardeja niin yhteentoimivuus on kadotettu."

Standardointi on vähän semmoinen juttu, että se toimii hyvin yksinkertaisissa asioissa. Sitten kun on monimutkaista niin on tosiasia että niiden standardien kuvaukset eivät aina yksiselitteisesti kykene sitä ilmaisemaan. Niiden tulkinnassa on sitten mokia vahingossa kuin myös tarkoituksella jos on tilaisuus sitoa omiin juttuihin. Implementaatiot voi myös olla vähän keskeneräisiä.

Standardit ovat sellaisia asioita joita ostajan/tilaajan pitää edellyttää ja siihen pyrkiä, että saa sitä tekniikkaa palasteltua. Standardien orjallinen noudattaminen on myös helposti epäonnistuminen, sillä standardeissakin on itseasiassa virheitä.

Siksi on nähty sellaista, että "Me noudatetaan ja pyrimme noudattamaan tätä standardia. Paitsi tämä yksi ominaisuus mikä on niin pa5ka ja vahingollinen olemme toteuttaneet sen poikkeuksellisesti toisin". Ja on siis tietoisesti päätetty äänestää standardia vastaan yhdessä toiminnossa.

Käytännössä standardit ovatkin helposti ohjenuoria. Sitten siellä on poikkeuksia ja niitä varten #ifdef

En pidä tuotakaan niin vakavana ongelmana koska jos standardiin on pyritty, saadaan ne palikat eriytettyä vaikka joku poikkeus olisikin. Se että standardi toimii niin, että täysin yhteensopivaa heittämällä on sitten siinä vaiheessa kun standardi on joka puolella käytössä ja kenelläkään ei ole varaa toimia eritavalla kuin muut.

Sitten meillä onkin standardeja joita koko maailma noudattaa jossain asiassa hassulla tavalla kun koko maailma tekee niin.

Pitää ne standardit hahmoittaa ensisijaisesti apuna siihen että saadaan asioita palasteltua ja riippumattomiksi ja tilaajan nimenomaan sitä edellyttää. Sitäkin tapahtuu, että standardi voi olla jo obsoleetti ja läpeensä kuraa että parempi tehdä ilman. Liika standardeihin takertuminen voi myös jarruttaa kehitystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #129

Karnaattu kirjoitti: "Standardointi on vähän semmoinen juttu, että se toimii hyvin yksinkertaisissa asioissa."

Asiat ovat yleensä aika yksinkertaisia jos niistä ei tarkoituksella tai tarkoittamattaan tehdä monimutkaisia.

Standardien kanssa ja muutenkin olen ihan yleisen elämänkokemuksen puitteissa havainnut yli 40 v. ATK/ICT-uralla kuinka asioista tarkoituksella pyritään tekemään hankalia ja monimutakisia muiden ymmärtää oman kaupallisen aseman tai uran säilyttämiseksi.

Teoreettisesti katsoen "liika standardeihin tuijottaminen" saatetaan saada näyttämään kehityksen jarrulta mutta käytännössä en ole sitä vielä tähän ikään havainnut. Sen sijaan on näyttöä tyystin päinvastaisesta, esimerkiksi tilanteissa joissa kehitettävää kohdetta ei olekaan pystytty eristämään muusta ja siksi kehittävät toimenpiteet on jouduttu resurssien puutteessa jättämään tekemättä.

Paljon oleellisempaa on osata tunnistaa mitä standardia tai yleistä käytäntöä soveltaa mihinkin ja ymmärtää mitä sovellettavaksi aiottava mahdollistaa ja mitä rajaa ulkopuolelle.

P.s. Tämä on taas ICT:tä laajempi juttu ja pätee milteipä kaikkeen.

P.p.s. IBM julkisti EBCDIC:nsä 1963 ja sitä ennen käytti BCD:tä jo 1950-luvulla. USA:n tuolloinen standardointiorganisaatio (ASA, myöh. ANSI) julkisti ensimmäisen ASCII-version myös 1963.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #130

"Asiat ovat yleensä aika yksinkertaisia jos niistä ei tarkoituksella tai tarkoittamattaan tehdä monimutkaisia."

Erinomaisen hyvä pointti. En osaa sanoa että kuinka paljon standardoitavia asioita on sössitty tarkoituksella monimutkaisiksi ja kuinka paljon osaamattomuutta.

Sen tiedän, että on niitä tarpeettoman monimutkaisia kyhäelmiä ja toisaalta tunnistan myös, että standardointi jossain asiassa myös käytännössä pysäyttää kehityksen standardoitavassa asiassa.

Mutta sitä tarvitaan. Tietotekniikassa kehittymistä tapahtuu kun on asioita joiden varaan voi rakentaa jotain.

"P.p.s. IBM julkisti EBCDIC:nsä 1963 ja sitä ennen käytti BCD:tä jo 1950-luvulla. USA:n tuolloinen standardointiorganisaatio (ASA, myöh. ANSI) julkisti ensimmäisen ASCII-version myös 1963."

Ja jenkit tekivät siinä asiassa oikein kun laittoi semmoisen hitler-käskyn, että julkisiin hankkeisiin kelpuutetaan vain ASCII:lla toimivia tietojärjestelmiä.

EU:tasolle kaivattaisiin jotain mahtidirektiivejä julkisen puolen juttuihin.

--

Ja tänne kaivattaisiin enemmän IT:tä sivuavia blogeja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #131

EU voisi tokikin olla aktiivisempi ja etenkin selkeämpi sekä suorasanaisempi.

Meillä on kansallisella tasolla JulkIT (aik. KuntaIT + ValtIT) sekä JHS:t. Ne ovat kuitenkin "vain" suosituksia ja tietohallintolaki (Laki julkisen hallinnon tietohallinnon ohjauksesta; https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20110634) on hampaaton. Ne pitäisi saada sitovammiksi sopivine seuraamuksineen niiden rikkomisesta.

Risto Koivula

Tietokone rinnastuu enemmäkin tuotantorakennukseen kuin tuotantovälineeseen: ohjelma on se tuotantoväline, mutta sitä taas voidaan monistaa rajattomasti, joten sitä ei sellaisenaan pääomamarkkinoiden lait koske. Ne pitää vääntämällä vääntää MUKA koskemaan sitä (kuin paperikonetta).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #79

Minä näkisin tietojärjestelmät laitteistoineen, tietoliikennejärjestelmineen, ohjelmistoineen kuitenkin osana toiminnan pyörittämisen infrastruktuuria. Ihan samalla tavalla kuin paperikoneen osana puunjalostuslaitoksen liiketoimintaa. Sillä on välinearvo kun pyritään kehittämään koko organisaation toimintaa.

Yritykset voivat erottua niiden avulla toisistaan sillä tietotekniset ratkaisunsa voi saattaa tukemaan toimintaa paremmin tai huonommin. Se ei ole kiinni yksittäisten ohjelmien kopioitavuudesta vaan kokonaisuuden järjestämisestä.

On kuitenkin totta, että kaupallisten päämäärien sovittaminen ohjelmiin on saanut kovasti piirteitä jotka eivät ole ihan kauniita. Sama koskee kaikenlaisia imaginaarioikeuksia joilla pyritään käymään kauppaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Että olet sitten tehnyt tuollaisen tutkimuksen kommentoijien parissa? Ihan samalla tavalla kuin esittämäsi väitteet Pohjois-Koreasta? Nehän pohjautuvat pitkään maassa asumiseen ja siellä työskentelyyn, siis empiriaan ja lähdekirjallisuuden lisäksi omiin havaintoihisi elämästä paikan päällä, niin kuin yleensäkin yhteiskuntia ja niiden talous- ja poliittisia järjestelmiä koskevat väitteet ja tutkimukset. Ainakin tuolla tavalla väitteiden uskottavuus kyetään verifioimaan.

Tai näinhän sinun kohdallasi ei asia todellakaan ole. Sinä luet pohjois-korealaisten omaa propagandaa, ja länsimaisten julkaisujen osalta olet ”lähdekriittinen”. Sinua lukuun ottamatta kukaan ei ymmärrä talousjärjestelmistä yhtään mitään. Toisaalta olet sillä tavoin oman neroutesi vanki, että vastaat kommentoijan kysymykseen viittaamalla Etelä-Korean suurimpaan ongelmaan, eli mummoprostituoituihin.

Kapitalismissa onse hyvä puoli, että jos ihminen eiole aivan täysi pölvästi, jonkinasteinen taloudellinen menestys seuraa hänen tekemisiään.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Tuo mummoprostituutio tuntuu jääneen vaivaamaan mieltäsi. Kirjoitin jutun liki vuosi sitten eikä sitä muistaakseni juurikaan kommentoitu eikä jaettu somessa. Jälkeenpäin kukaan muu kuin sinä ei ole juttua maininnut sanallakaan. Sinä sen sijaan olet sen ottanut puheeksi ainakin kaksi kertaa. Siltä varalta, että joku ihmettelee, mistä puhut, niin tässä linkki tuohon juttuun:

Moni mummo joutuu prostituoimaan itsensä Etelä-Koreassa

P.S. Nyt kun vilkaisin juttua uudelleen, huomasin, että tuohon aikaan olin estänyt blogini kommentoinnin. Kommenttien puuttumiselle on siis helposti ymmärrettävä syy. Facebookissa jakoja tasan 0.

P.S. Päivä pari sitten luin YLE'n sivuilta, että Amnesty International'in mukaan Etelä-Koreassa vangitaan aseistakieltäytyjiä enemmän kuin muussa maailmassa yhteensä (veikkaan, että väkilukuun suhteutettuna, koska muuten se kuulostaisi aika uskomattomalta). Ja muistaakseni olen joskus kirjoittanut jotain Etelä-Korean köyhyysongelmasta yleisemminkin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Et taaskaan ottanut mitään kantaaitse kommenttiini, vaan takerruit tuohon mummoprostituutioon. Tämä on tapasi ja näytät olevan sille uskollinen: väistätheti hiukankin vaikeamman tilanteen viemällä koko asiasta fokuksen muualle. Se tietysti on samalla ikävien totuuksien välttelyä.

Väitän edelleen, että mitä tahansa kirjoitatkin Pohjois-Koreasta, ei vastaa sikäläistä todellisuutta. Paikka on yhtä vankileiriä, tarpeetonta kärsimystä, kuolemaa, puutetta ja kurjuutta.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #6

Olen kommenttisi muihin osiin vastannut jo kymmeniä kertoja aiemmin. En viitsi (enää) tuhlata aikaani ja energiaani turhaan jankuttamiseen aina kun joku sitä pyytää.

Luepa vaikka tämä blogiteksti ja sen kommenttiketju läpi, niin saat vastauksia kysymyksiisi:

Miksi media valehtelee Pohjois-Koreasta?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #7

Sinun uskottavuutesi on säätä sammakoista ennustavan luokkaa. Et sinä ole vastannut yhtään mihinkään, koska välttelet sitä ikävää tosiasiaa, että väitteesi ovat täyttä roskaa ja nimenomaan Pohjois-Korean osalta perustuvat sen omaan propagandaan.

Ei minulla ole erityistä tarvetta kommentoida sinun kirjoituksiasi. Niiden epärealistisuus on sen verran häiritsevää, että todellisuutta nähneenä ja kokeneena väitteittesi lukeminen on vastenmielistä.

Jätän sinut rauhassa jatkamaan, enkä enää kommentoi päättömiä kirjoituksiasi.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #8

"...enkä enää kommentoi päättömiä kirjoituksiasi"

Entä päällisiä kirjoituksia? Ihan hyvä, jos jätät päättömät kommentoimatta.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Demokratia keksittiin antiikin Kreikassa, mutta sen globaalia toteutumista jouduttiin odottamaan 3000 vuotta. Sosialismi keksittiin 100 vuotta sitten ja sitä kokeiltiin enemmän ja vähemmän onnistuneesti. Ehkä sosialistista yhteiskuntamuutosta joudutaan myös odottamaan tuhansia vuosia.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Leonardo da Vinci suunnitteli helikopterin 1500-luvulla. Noin 400 vuoden ajan ihmiset hokivat toisilleen, että historia todistaa, että ilmaa raskaampi esine ei voi koskaan lentää. (Näin siitäkin huolimatta, että joka iikka näki päivittäin esimerkiksi lintujen lentävän.)

Nykyään hoetaan sitä, että kommunismi ei voi koskaan toteutua. Näin siitäkin huolimatta, että joka iikka näkee päivittäin, miten se toteutuu esimerkiksi perheen sisällä.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

"... miten se toteutuu esimerkiksi perheen sisällä."
Toisessa keskustelussa esitin munkkiluostarin onnistuneena kommunismina. Tässä saatetaan olla jonkin olennaisen äärellä, jos haluttaisiin rakentaa oikeasti toimiva kommunistinen yhteiskunta. Se kommunismi ei saisi tasausmielessä ehkä ulottua solua laajemmalle, solun koko perheestä luostariin. Solujen välillä toimisi kysynnän ja tarjonnan markkinat?
Tämä nyt vain tämmöisenä myönteisen ajattelun purskauksena ilman kriittistä tarkastelua.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #54

Munkki- (ja nunna-)luostari on tullut minunkin mieleeni silloin tällöin. Yhteisö, jossa asutaan yhdessä ja jossa opiskellaan yhdessä yhteistä asiaa. Mielellään eristyksissä muusta maailmasta väärien vaikutelmien välttämiseksi. Ideologiaa opiskellen ja kaupallisesta hapatuksesta vapautuneena (siis ilman telkkaria, radiota, sanomalehtiä yms.).

Mutta loppujen lopuksi tuota pitäisi toteuttaa koko maailmaan. Kyse ei ole vain henkilökohtaisesta harrastuksesta, vaan kaikkia ihmisiä koskevasta politiikasta.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #55

"vaan kaikkia ihmisiä koskevasta politiikasta."
Tuossa on ainakin vaarana se totalitarismi, johon reaalisosialistiset yhteiskunnat ovat sortuneet.

Jos kommunismin voisi aloittaa pienestä ja tavoitteena olisikin köyhien yhteisö, niin ehkä se toimisi?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse asiassa demokratiaa ei keksitty Kreikassa vaan siellä sille annettiin "vain" nimi jonka myöhemmät hellenististä tai itseasiassa oikeammin attikalaista menoa ihannoivat historioitsijat ovat glorifioineet.

Ateenalaisten demokratiahan oli vain vapaiden miesten kokouksia Agoralla eikä kaikkien valtaa. Sitä edustaisi ateenalaisia paremmin muinaiset ryhmäperheet ja niistä äitilinjojen kautta muodostuneet kivikautiset heimot.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Pitää paikkansa. Mutta tuo demokratia nimen antaminen ja käsitteen määrittely on oleellista. Siitä kunnia kreikkalaisille.

Kyllä sosialismia oli myös ennen Marxia, mutta ilman Marxin määritelmiä aiheesta keskusteleminen olisi hemmetin vaikeata.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #26

Antiikin Kreikassa demokratia tarkoitti sitä, että vapaat miehet keskenään päättivät "demokraattisesti" yhteiskunnan asioista. Ei siis naiset eikä orjat.

Jossain mielessä nykyinen demokratiamme muistuttaa tuota. Palkkaorjat saavat toki äänestää, mutta sillä ei ole vaikutusta toteutettavaan politiikkaan. Keitä hyvänsä palkkaorjat valitsevatkin eduskuntaan, nuo edustajat alistuvat "taloudellisille realiteeteille" eli tekevät päätöksiä vain niissä rajoissa kuin kapitalistiluokka sallii.

Käyttäjän JouniBorgman kuva
Jouni Borgman

Jos päästäisiin edes takaisin klassiseen säädeltyyn kapitalismiin, jossa ei olisi hämäriä kytköksiä lainsäätäjien ja virkamiesten sekä suurpääomaa edustavien tahojen välillä. Nyt eletään suuryhtiö- ja pankkivetoisessa korporaatiofasismissa, joka ei ole lainkaan klassista kapitalismia. Korporaatiofasismiin on siirrytty väärin ymmärrettyjen uusliberalististen talousoppien sekä hillitsemättömän globalisaation kautta, jolloin myös julkinen toiminta ja luonnolliset monopolit pyritään saattamaan kansainvälisten suursijoittajien omistamien yhtiöiden hallintaan. Tämä on irvokkaasti kapitalismin perusperiaatteiden vastaista.

Korporaatiofasismin eräs pirullisin piirre on se, ettei "yksityinen" suurpääoma ei olekaan yksityistä eikä poliittisesti neutraalia, vaan sen taakse sattaa kätkeytyä vaikkapa maailmanvalloitushankkeita tai pyrkimyksiä saattaa kansalaiset yksinomaisesti työntekijäasemaan vaille poliittisia oikeuksia. Esimerkiksi Kiina käyttää nykyisin myös merkittävää poliittista valtaa investointiensa kautta olkoonkin, että sen tapa käyttää valtaa ei ole niin karkea kuin perinteisten siirtomaaisäntien, jotka käyttivät (ja käyttävät yhä) sotilaallista voimaa alusmaidensa alistamiseen. Jos kommunistivaltio toimii kapitalistin tavoin, ei sekään ole kapitalismia siinä merkityksessä, että kapitalismia toteuttavat vapaat kansalaiset ja käyttävät sen tuottamaa ja jakamaa vaurautta hyväkseen turvatakseen poliittiset oikeutensa. Tämän poliittisen aspektin vuoksi globalisaatiota on pakko aika lailla rajoittaa, muutoin raha katoaa aina sinne, missä työntekijöiden poliittiset oikeudet ovat heikoimmat.

Tehokkaasti säädeltynä ja säänneltynä klassinen kapitalismi, jonka mekanismeja ohjataan suosimaan pieniä tai keskisuuria yrityksiä, olisi tehokkain vaurauden tuotanto- ja jakamismekanismi. Siihen on syytä lisätä tarvittava määrä sekatalouden piirteitä. Valtion on pyrittävä turvaamaan niiden toimeentulo, jotka kuitenkin jäävät talousjärjestelmän ulkopuolelle. Myös luonnolliset monopolit on syytä jättää julkisen tahon hallinnoitaviksi ts. saattaa ne hintasäännöstelyn ja julkisen rahoituksen piiriin ainakin osittain. Eli sosialismiin kuuluvia ratkaisuja ei pidä ideologisista syistä välttää, vaan turvautua niihin silloin kun ne toimivat hyvin. Kaiken julkiset toiminnan alasajo tai yhtiöittäminen ovat vain sokeaa uusliberalismia.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Jos päästäisiin edes takaisin klassiseen säädeltyyn kapitalismiin, jossa ei olisi hämäriä kytköksiä lainsäätäjien ja virkamiesten sekä suurpääomaa edustavien tahojen välillä."

Missä ja milloin tuollaista on ollut olemassa? Marx dokumentoi Pääomassa vakuuttavasti ja lähdeviittein, että ei ainakaan 1800-luvun Englannissa.

"... "yksityinen" suurpääoma ei olekaan yksityistä..."

Marx totesi myös, että valtio on hallitsevan luokan työkalu, joka estää eri yhteiskuntaluokkien välisen avoimen konfliktin.

1700-luvulla haaveiltu kapitalismi, jossa kapitalistit ovat vastuuntuntoisia yhteiskunnan ja vähäosaisten hyvinvoinnista huolehtivia patruunoita, ei ole koskaan toteutunut missään. Tai, no, ehkä monelle tulee mieleen vanhan Suomen ruukinpatruunat tms. Mutta yhtä hyvin voisi tulla mieleen vielä vanhemman ajan orjaisännät, jotka pitivät hyvää huolta orjistaan, koska se oli heidän oman etunsa mukaista -- aivan kuten karjasta tai työkaluista huolenpitäminen oli heidän oman etunsa mukaista.

Nykysuomessa tuota palkkaorjaisäntien eli kapitalistiluokan etua kutsutaan koko kansan yhteiseksi eduksi ja sen nimissä vaaditaan palkansaajajärjestöjen alistumista työnantajien saneluun "koko kansan edun nimissä" tai mieluiten lakkauttamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Borgman viitannee "klassisella säädellyllä kapitalismilla" n.s. adenauerlaiseen kapitalismiin ("der staatlich kontrollierten Kapitalismus"). Se ei ole klassista kapitalismia vaan tiettyyn sosiaaliseen tilanteeseen L.Saksassa kehitetty malli jossa kapitalismin pahimpia sosiaalisia ongelmia siloteltiin hyvinvointivaltion ja pahimpia ylilyöntejä estettiin regulaation keinoin.

Suomessa sitä alettiin markkinoida Kokoomuksen n.s. "remonttimiesten" toimesta 1960-luvulla "vastuullisena markkinataloutena". Myöhemmin siitä on kadotettu vastuurakenteiden muodostaminen korostamalla muka vastuullisia ja hyvää tahtovia kapitalisteja.

Klassista kapitalismia edustaa pikemminkin libertarismi jossa valtion rooli supistetaan yövartijamaiseksi väkivaltakoneistoksi joka suojelee kapitaalien omistajien varallisuuksia. Sellaisessa kapitaalit kasaantuvat ja suurimpien kapitaalien omistajat käyttävät kapitaaliensa tuomia resursseja muiden kapitaalien nujertamiseen ja haalimiseen itselle. Taloudellisen oligarkian muodostuminen on siten väistämätön seuraus kapitalistisesta kilpailusta.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Viime vuosikymmeninä on vaikutelmakseni tullut, että "vastuullisuudella" tarkoitetaan kritiikitöntä alistumista taloudellisen vallan omistajien tahtoon. Surkeinta on, jos ns. "vasemmistopuolueet" ylpeilevät "vastuullisuudellaan" aivan kuin pieni lapsi tuntisi itsenä aikuisemmaksi kun alistuu vanhempiensa tahtoon ja saa siitä hyvästä päänsilityksiä.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Jos päästäisiin edes takaisin klassiseen säädeltyyn kapitalismiin..."

Joo, jospa päästäisiin takaisin menneisyyteen...

Käyttäjän lueskelija kuva
Teuvo Valkonen

#11 Juhani Perttu

Ellei sitä ennen ole onnistuttu tuhoamaan asuinsijamme tässä järjestelmien välisissä mittelöissä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kejo on talousjärjestelmäkeskustelukritiikissään pitkälti oikeassa. Ei ymmärretä peruskäsitteitä, sotketaan teorioita ja liitetään niitä välittämättä niiden sisällöstä joihinkin reaalimaailman ilmiöihin omien anti- ja sympatioiden perusteella.

Ihan ensimmäiseksi kai pitäisi hakea peruskäsitteet ja niiden merkitykset. Sitten tunnistaa niiden ominaisuudet ja suhteet. Kaikki tuo arvottamatta niitä sillä sen sija tulee vasta kun ymmärrämme mistä olemme puhumassa.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Sosialismi/kommunismi, jos toimisi,se olisi jo käytössä suomessa ja globaalistikin,,-älkää pitäkö suomen(ja muiden maiden) kansaa tyhmänä,kyllä sosialismiin siirrytään heti kun se mallimaa jostain astuu esiin ja lyö pöytään paremmat onnellisuusluvut kuin nykyään esim.ruotsissa !
Kejo asettaa itsensä muiden yläpuolelle kaikessa oppimestariudessaan,ei siinä mitään,mutta katettakin pitäis löytyä suurelle unelmille !

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Katso kommenttini #12 ja odota muutama sata vuotta lisää ennen kuin annat lopullisen arviosi.

P.S. Minä en aseta itseäni muiden yläpuolelle älyllisesti. Tuo asetelma on ihan muiden tahojen aikaansaama. Koko ikäni olen toivonut enemmän kuin mitään muuta, että muut olisivat älyllisesti samalla tasolla kanssani tai mieluummin korkeammalla tasolla. Mutta kun ei niin ei. Minkäs teet...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Sosialismi todellakin toimii ja on käytössä koko maailmassa: http://jannekejo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/261234-t...

Täysi valtiojohtoinen kommunismi onnistui myös Khmerien keisarikunnassa vaikka onnistuivat muuten sitten mokailemaan. Mokailu ei johtunut siitä, että kommunismi olisi ollut toimimaton. Demokratiaa olisi kaivannut kun valtaeliitti ohjasi resurssit palatseihin ja paskoivat infran.

Ja miten hyvin se sitten toimi niin tosiaankin siellä oli perheillä omat pihat, asunnot, uima-altaat, kotieläimet ja kaikille töitä voimavarojensa rajoissa homma toimi oikeasti satoja vuosia.

Oma näkökulmani on oikeasti tässä asiassa pragmaattinen, ei ideologinen. Kannattaa eri tilanteissa ottaa se käytäntö ja niillä rajoitteilla mikä toimii parhaiten.

Kannattaa muistaa että äärimmäinen kapitalismi on käytännössä sitä, että armeijatkin ovat yksityisomistuksessa. Kaikenlainen ideologinen äärimmäisyyksiin vieminen todennäköisesti ei ole toimivaa.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Yritteliäitä ihmisiä löytyy aina ja heille apulaisia vähemmin yrittävistä järjestelmästä huolimatta.
Kommunisti Kiinastakin löytyy yksi maailman rikkaimmista AliBaban luonut kaveri eikä pysty siihen ilman apulaisia.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"...yksi maailman rikkaimmista AliBaban luonut kaveri eikä pysty siihen ilman apulaisia."

Joo... Ei liene liikaa vaadittu sen ymmärtäminen, että ei jokainen voi olla maailman rikkaimpia?

Logiikkaa lapsille osa 1. Mikä ero: Kuka tahansa vaiko Kaikki?

Käyttäjän Markusijnen kuva
Markus Äijänen

Toinen motto:Jos kapitalismia arvioidaan sosialismin arvomittareilla, tulokseksi tulee automaattisesti, että kapitalismi toimii vain jos se ei eroa sosialismista.

On aivan ok, että kannatat kommunismia. Sen sijaan ei kannata väittää, että se toisi onnen ja autuuden kaikille. Kaikki hyvinvoinnin jossittelu kommunismissa on täyttä spekulointia.

Hatun nosto kuitenkin, että pidät kommentoinnin auki. Sellainen ei olisi mahdollista joissain maissa!

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Jos kapitalismia arvioidaan sosialismin arvomittareilla, tulokseksi tulee automaattisesti, että kapitalismi toimii vain jos se ei eroa sosialismista."

Just noin ja aivan oikein!!

Tarinan opetus on se, että jos haluaa oppia jotain uutta, on uskallettava mennä oman aiemman ajatusboxin ulkopuolelle.

Jos haluaa ymmärtää jotain uutta, on uskallettava päästää irti jostain vanhasta.

Minä olen syntynyt ja kasvanut Suomessa ja olen lapsuudessani ja kouluaikanani oppinut kapitalisisen ajattelutavan. Vasta myöhemmin olen oppinut, että asioita (yhteiskunnan taloutta) voisi katsoa toisestakin näkökulmasta.

Käyttäjän Markusijnen kuva
Markus Äijänen

Nyt olemme samaa mieltä kerrankin!

90-luvun alun laman aikaan lukioon saapasteli joku idealisti, joka kertoi hyvinvointiyhteiskunnan nyt tuhoutuvan. Pöyristyin. Olin koko elämäni elänyt sosialidemokraattisessa kuplassa.

Joitain vuosia myöhemmin intissä aloin keskustella asioista ja tajusinkin varsin pian, että markkinatalous pitää parhaiten huolta ihmisistä.

Uskalsin päästää irti vanhasta ja ottaa vastaan jotain uutta. Ymmärsin, että ihminen on yksilö oikeuksineen ja velvollisuuksineen sekä erityisesti sen, että valtion kaitselmus kohdusta hautaan vie yhteiskunnan turmioon.

Onneksi markkinatalouksissa pidetään huolta myös köyhimmistä. Suomalaisen köyhän elintasosta ei voisi yli 90 % erään valtion kansalaisista edes uneksia.

Vähäosaisista huoltapitävä markkinatalous tuottaa aika paljon paremman lopputuloksen kuin pohjoisessa, jossa suurin osa voi huonosti ja eliitti ajaa Mersuilla ja juo kapitalistien tuottamaa konjakkia. Käsittämätöntä ökyilyä kansan kärsiessä nälästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #112

Markkinatalous on utopia ja illusio. Oikeasti elämme kapitalismissa ja sitä teemme kapitalismiksi (kuten H.Taanila terävästi on huomauttanut).

Meidän hyvinvointivaltioksi nimittämämme yhteiskunnalliset ja sosiaaliset toiminnot sekä sopimusyhteiskunta eivät ole kapitalismin hyvyyttä ja eikä kapitalistien laupeutta vaan heidän perääntymistään luokkataistelussa erityisesti marksilaiselta pohjalta nousseen työväenliikkeen edessä. He ovat joissakin asioissa antaneet taloudellisissa etupyyteissään periksi ja enemmän kuin ihan välttämättömimmän työvoiman uusintamisen kannalta olisi ollut tarve siksi, että muuten he mahdollisesti olisivat - jo - menettäneet etuoikeutetun asemansa kokonaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #115

Äkkiseltään mietittynä, se ei ole tavoiteltava tila että itse omistaa 1000x enemmän kuin 99,9% ihmisistä ympärillä mitkä kitkuttelee köyhyydessä.

Voisi tuntua aika turvattomalta.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset